Когда замолк смех дона Хуана и койотный вой дона Хенаро, все мы были в очень хорошем настроении.
— Что случилось, когда ты схватил своего олли? — спросил я.
— Это было ложное потрясение, — сказал дон Хенаро после секундного колебания. Казалось, он приводил свои мысли в порядок.
— Я никогда и не воображал, что это будет так, — продолжал он. — это было что-то такое, такое, такое... Как ничто, что я могу сказать. После того, как я схватил его, мы начали кружиться. Олли заставил меня вертеться, но я не отступался. Мы штопором ввинтились в воздух с такой скоростью и силой, что я уже ничего не мог видеть. Все было в тумане. Верченье продолжалось далее и далее. Внезапно я почувствовал, что вновь стою на земле. Я взглянул на себя. Олли не убил меня. Я был цел, я был самим собой! Тогда я понял, что достиг успеха. После долгих стремлений я имел олли. От радости я запрыгал. Что за чувство! Что это было за чувство!
Затем я оглянулся, чтобы установить, где я нахожусь. Окружающее было неизвестно мне. Я подумал, что олли, должно быть, пронес меня по воздуху и опустил очень далеко от того места, где мы начали кружиться. Я ориентировался. Я решил, что мой дом должен быть на востоке, поэтому я пошел в этом направлении. Было еще рано. Встреча с олли отняла немного времени. Очень скоро я нашел тропинку, а затем увидел группу мужчин и женщин, идущих мне навстречу. Это были индейцы из племени масатэк. Они окружили меня и спросили, куда я иду.
— Я иду домой, в икстлэн, — сказал я им.
— Ты что, заблудился? — спросил меня кто-то.
— Я заблудился? — сказал я. — почему?
— Потому что икстлэн не здесь, икстлэн в противоположном направлении.
— Мы сами идем туда, — сказал кто-то.
— Присоединяйся к нам, — сказали они все. — у нас есть пища.
Дон Хенаро перестал говорить и взглянул на меня, как бы ожидая вопроса.
— Ну, и что произошло? — спросил я. — ты присоединился к ним?
— Нет, не присоединился, — сказал он. — потому что они не были реальными. Я понял это в ту же минуту, как они подошли ко мне. Было что-то в их голосах, в их дружелюбии, что выдавало их, особенно, когда они попросили меня присоединиться к ним. Поэтому я убежал прочь. Они звали меня и просили вернуться. Их призывы стали преследовательскими, но я продолжал убегать от них.
— Кем они были? — спросил я.
— Людьми, — ответил дон Хенаро отрывисто. — за исключением того, что они не были реальными.
— Они были как привидения, — объяснил дон Хуан. — как фантомы.
— Пройдя некоторое время, — продолжал дон Хенаро, — я стал более уверен в себе. Я знал, что икстлэн находится в той стороне, куда я иду. И затем я увидел двух человек, идущих по тропинке ко мне. Казалось, они тоже были индейцами из племени масатэк. С ними был осел, нагруженный дровами. Они прошли мимо меня, пробормотав: «добрый день».
— Добрый день, — сказал я, продолжая идти. Они не обратили на меня внимания, продолжая свой путь. Я замедлил свой бег и осторожно повернулся, чтобы взглянуть на них. Они уходили, не обращая на меня внимания. Казалось, они были реальными. Я побежал за ними и закричал: «подождите, подождите!» Они придержали своего осла и остановились с обеих сторон животного, как бы охраняя груз.
— Я заблудился в этих горах, — сказал я им. — в каком направлении находится икстлэн?
Они указали в том направлении, куда шли сами.
— Ты далеко зашел, — сказал один из них. — это с другой стороны вон тех гор. Чтобы добраться туда, тебе потребуется четыре-пять дней.
Затем они повернулись и продолжали идти. Я почувствовал, что эти индейцы реальны и попросил, чтобы они взяли меня с собой.
Мы шли вместе некоторое время, а затем один из них снял свой мешок с провизией и предложил немного мне. Я застыл на месте. Было что-то ужасно странное в том, как он предлагал мне свою пищу. Мое тело ощутило испуг, поэтому я прыгнул назад и бросился бежать. Они оба сказали, что я умру в этих горах, если не пойду вместе с ними, и пытались уговорить меня присоединиться к ним. Их призывы были также очень преследующими, но я также убегал от них изо всех сил.
Я продолжал идти. Теперь я знал, что я на правильном пути в икстлэн, и что эти фантомы пытались сбить меня с пути.
Мне встретилось восемь таких. Должно быть, они знали, что мое намерение непоколебимо. Они стояли на дороге и смотрели на меня просящими глазами. Большинство из них не говорило ни слова. Однако, женщины среди них были более смелыми и упрашивали меня. Некоторые из них даже раскладывали пищу и другие предметы, которые, казалось, продают, как невинные торговцы у дороги. Я не остановился и не взглянул на них.
К концу дня и пришел в долину, которую я, казалось, узнал, что-то в ней было знакомое. Мне казалось, что я был в ней раньше, но если это было так, то я действительно находился к югу от икстлэна. Я начал искать знакомые предметы, чтобы ориентироваться и выправить свой путь, когда увидел маленького индейского мальчика, пасущего коз. Ему было, наверное, семь лет, и одет он был также, как я был одет в его возрасте. Фактически, он мне напомнил меня самого, пасущего двух коз моего отца.
Некоторое время я следил за ним. Мальчик разговаривал сам с собой так, как обычно это делал я. Затем он стал разговаривать со своими козами. Из того, что я знал об ухаживании за козами, он хорошо знал свое дело. Он делал его тщательно и осторожно. Он не баловал коз, но в то же время он не был с ними жесток.
Я решил окликнуть его. Когда я заговорил с ним громким голосом, он подпрыгнул, и, бросившись к скале, стал смотреть на меня из-за камней. Казалось, он был готов бежать, спасая свою жизнь. Он понравился мне. Казалось, он был испуган, и все же он нашел время отозвать своих коз из поля моего зрения.
Я разговаривал с ним долго. Я сказал, что заблудился и не знаю дорогу в икстлэн. Я спросил, как называется место, где мы находимся, и он сказал, что это место, которое я считал. Это очень меня обрадовало. Я понял, что уже больше не потерян и раздумывал о той силе, которую должен был иметь мой олли, чтобы перенести все мое тело за время меньшее, чем взмах ресниц.
Я поблагодарил мальчика и начал уходить. Он осторожно вышел из своего укрытия и погнал своих коз по почти незаметной тропинке. Тропинка, казалось, вела в долину. Я позвал мальчика, и он не убежал. Я пошел к нему, и когда был слишком близко от него, он прыгнул в кусты. Я похвалил его за то, что он так осторожен, и начал задавать ему вопросы.
— Куда ведет эта тропинка? — спросил я.
— Вниз, — сказал он.
— Где ты живешь?
— Там, внизу.
— Там, внизу, много домов?
— Нет, только один.
— Где остальные дома?
Мальчик указал на другую сторону долины с безразличием, свойственным мальчикам его возраста. Затем он со своими козами пошел вниз по тропинке.
— Подожди, — сказал я мальчику. — я очень устал и голоден. Возьми меня к своим.
— У меня нет своих, — сказал маленький мальчик, и это потрясло меня. Я не знаю почему, но его голос заставил меня колебаться. Мальчик, заметив мое колебание, остановился и повернулся ко мне.
— У меня дома никого нет, — сказал он. — мой дядя уехал, а его жена — в поле. Там полно еды, полно. Пойдем со мной.
Я чувствовал почти печаль. Мальчик тоже был фантомом. Тон его голоса и его настойчивость выдали его. Фантомы были повсюду, чтобы захватить меня, но я не боялся. Я все еще был онемевший после своей встречи с олли. Я хотел взбеситься на олли или на фантомов, но каким-то образом я не мог рассердиться, как я обычно это делаю, поэтому я перестал пытаться. Затем я захотел опечалиться, потому что мне понравился этот маленький мальчик, но не смог. Поэтому я бросил это тоже.
Внезапно я сообразил, что у меня есть олли, и что нет ничего такого, что могли бы мне сделать фантомы. Я последовал за мальчиком по тропинке. Другие фантомы быстро выскочили и попытались заставить меня шагнуть в пропасть, но моя воля была сильнее их. Они, должно быть, чувствовали это, потому что перестали осаждать меня. Спустя некоторое время они просто стояли у моей тропы. Время от времени кто-нибудь из них прыгал ко мне, но я останавливал их своей волей. И тогда они перестали беспокоить меня совершенно.
Долгое время дон Хенаро молчал. Дон Хуан взглянул на меня.
— Что произошло после этого, дон Хенаро? — спросил я.
— Я продолжал идти, — сказал он, как само собой разумеющееся.
Казалось, что он кончил свой рассказ, и не было ничего, что он хотел бы добавить.
Я спросил их, почему тот факт, что они предлагали ему пищу был указанием на то, что они фантомы. Он не ответил. Я допытывался дальше и спросил, является ли обычаем среди индейцев племени масатэк отрицать то, что у них есть какая-либо пища, или же быть очень озабоченным всем, что касается пищи.
Он сказал, что тон их голосов, их желание выманить его и та манера, в которой фантомы говорили о пище, были указаниями. И что он знал это из-за того, что его олли помогал ему. Он заверил меня в том, что один он бы не заметил этих тонкостей.
— Эти фантомы были олли, дон Хенаро? — спросил я.
— Нет, они были людьми.
— Людьми? Но ты сказал, что они были фантомами.
— Я сказал, что они больше не были реальными. После моей встречи с олли ничего больше не было реальным.
Долгое время мы молчали.
— Каков был конечный исход этого события, дон Хенаро? — спросил я.
— Конечный исход?
— Я хочу сказать, когда и как ты, наконец, достиг икстлэна?
Оба они тут же расхохотались.
— Так это значит, это для тебя конечный исход? — заметил дон Хуан. — давай тогда скажем это так. Для путешествия Хенаро не было конечного исхода. И н и к о г д а не будет никакого конечного исхода. Хенаро все еще в пути в икстлэн!
Дон Хенаро взглянул на меня пронзительными глазами, а затем повернул голову и посмотрел вдаль в сторону юга.
— Я никогда не достигну икстлэна, — сказал он. Его голос был твердым, но тихим, почти шепотом.
— Однако, в моих чувствах... В моих чувствах мне иногда кажется, что остался лишь один шаг, чтобы достигнуть его. И все же, этого никогда не будет. В своем путешествии я даже не встречаю знакомых примет, которые я когда-то знал. Ничего уже больше не является тем же самым.
Дон Хуан и дон Хенаро взглянули друг на друга. Было что-то очень печальное в их взгляде.
— В моем путешествии в икстлэн я нашел только путников-фантомов, — сказал он тихо.
Я взглянул на дона Хуана. Я не понял, что имел в виду дон Хенаро.
— Каждый, кого Хенаро встречает на своем пути в икстлэн, только эфемерное существо, — объяснил дон Хуан. — возьмем тебя, например. Ты — фантом. Твои чувства и твоя настойчивость те же, что у людей. Вот почему он говорит, что он встречает только путников-фантомов на своем пути в икстлэн.
Внезапно я понял, что путешествие дона Хенаро было метафорой.
— В таком случае твое путешествие в икстлэн — нереально? — сказал я.
— Оно реально! — вставил дон Хенаро. — путники нереальны.
Кивком головы он указал на дона Хуана и сказал с ударением:
— Он — единственный, кто реален. Мир реален только тогда, когда я с ним.
Дон Хуан улыбнулся.
— Хенаро рассказывал тебе свою историю, — сказал дон Хуан, — потому что ты вчера остановил мир. И он думал, что ты также и «видел». Но ты такой дурень, что ты не знаешь этого сам. Я неустанно говорю ему, что ты очень странный, и что рано или поздно, но ты будешь видеть. Во всяком случае, во время твоей следующей встречи с олли, если для тебя будет следующий раз, тебе придется бороться с ним и усмирить его. Если ты переживешь потрясение, что, как я уверен, ты сделаешь, поскольку ты сильный и жил, как воин, то ты окажешься живым в неизвестной земле. Затем, что естественно для всех нас, первое, что ты захочешь сделать, — это вернуться назад, к себе в Лос-Анжелес, но не будет назад пути в Лос-Анжелес. То, что ты там оставил, потеряно навсегда. Конечно, к этому времени ты будешь магом, но это не поможет. Что важно для всех нас в такое время, так это то, что все, что мы любили, ненавидели или желали, осталось позади. Однако, чувства в человеке не умирают и не изменяются. И маг отправляется в дорогу домой, зная, что дома он никогда не достигнет, зная, что нет такой силы на земле, которая принесет его к тому месту, к тем вещам и к тем людям, которых он любил. Даже его собственная смерть. Именно об этом тебе рассказывал Хенаро.
Объяснение дона Хуана было подобно катализатору. Весь груз рассказа дона Хенаро обрушился на меня внезапно, когда я начал сопоставлять этот рассказ со своей собственной жизнью.
— Как насчет людей, которых я люблю? — спросил я дона Хуана. — что случится с ними?
— Они все останутся позади, — сказал он.
— Но разве нет никакого способа, которым я бы мог вернуть их? Могу ли я вызволить их и взять с собой?
— Нет. Твой олли бросит тебя одного в неизвестные миры.
— Но я могу вернуться обратно в Лос-Анжелес, разве не так? Я могу сесть на автобус или на самолет и отправиться туда? Лос-анжелес останется на месте, не так ли?
— Конечно, — смеясь, сказал дон Хуан. — а также и монтека, и тэмикула, и туксон.
— И текат, — добавил дон Хенаро с большой серьезностью.
— И пьедрас неграс, и транкитас, — сказал дон Хуан, улыбаясь.
Дон Хенаро добавил еще несколько названий, так же сделал дон Хуан. И они ушли в перечисление целой серии крайне смешных и невероятных названий городов и местечек.
— Вращение с твоим олли изменит твою идею мира, — сказал дон Хуан. — эта идея есть все. И когда она меняется, меняется сам мир.
Он напомнил мне, что однажды я читал ему стихотворение и захотел, чтобы я рассказал его. Он настроил меня несколькими словами на него, и я вспомнил, что читал ему стихи Хуана Рамона Хименеса. То, о котором он говорил, называлось «окончательное путешествие». Я прочел его.
...И я уйду, но птицы останутся, распевая, и мой сад останется с его зелеными деревьями, с его глубокими колодцами. Много дней небеса будут синими и ясными, и колокола в отдалении будут звонить так, как они звонят сегодня днем. Люди, которые любили меня, уйдут, и город будет расцветать заново ежегодно, но мой дух, одержимый ностальгией, будет вечно бродить в том же самом забытом углу моего цветущего сада.
— Это то чувство, о котором говорит Хенаро, — сказал дон Хуан. — для того, чтобы быть магом, человек должен быть страстным. Страстный человек имеет земные привязанности и вещи, дорогие ему. Хотя бы та тропа, по которой он ходит.
То, что Хенаро рассказал тебе в своем рассказе, именно это. Хенаро оставил свою страсть в икстлэне. Его дом, его людей, все те вещи, до которых ему было дело. И теперь он бродит вокруг в своих чувствах, и иногда, как он говорит, он почти достигает икстлэна. У нас у всех это одинаково. Для Хенаро — это икстлэн, для тебя это будет Лос-Анжелес, для меня —...
Я не хотел, чтобы дон Хуан рассказывал мне о себе. Он остановился, как бы прочитав мои мысли.
Хенаро вздохнул и перефразировал первую строчку стихотворения:
— Я ушел, а птицы остались, распевая.

Теодор Розак:

В течение шести лет, с 1960 по 1968 год, Кастанеда был учеником брухо, или, иначе говоря, мага, индейца Яки по имени дон Хуан. В это время Кастанеда был аспирантом факультета антропологии в колледже UCLA. Его общение с доном Хуаном привело его в странный мир шаманского знания и психоделических опытов и приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями необычной реальности. Некоторые из них крайне пугающие, но в основном в них есть что-то крайне привлекательное. Опыт его обучения у дона Хуана подробно изложен в книге, которая в этом году была опубликована Калифорнийским Университетом и называется "Учение дона Хуана, путь знания индейцев Яки". Мистер Кастанеда сегодня присутствует здесь с нами и, согласился поговорить с нами о своей книге и о своем ученичестве у дона Хуана. Позвольте мне начать с вопроса, как вы встретили этого удивительного человека, дона Хуана, и можете ли вы мне сказать, что это был за человек?

Карлос Кастанеда:

Я встретился с доном Хуаном довольно-таки случайно. В 1960 году я занимался сбором этнографических сведений об использовании лекарственных растений индейцами, живущими в Аризоне. Мой друг, который помогал мне в этой работе, слышал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан хорошо разбирается в растениях, и собирался меня с ним познакомить, но ему это никак не удавалось. Однажды, когда я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, мы вдруг случайно увидели его на автобусной остановке, мой друг подошел к нему и заговорил с ним. Затем он представил ему меня, и я стал говорить, что я интересуюсь растениями и особенно пейотом, потому что кто-то сказал мне, что этот старик многое знает о пейоте. Мы разговаривали около 15 минут, пока он ждал свой автобус, и вышло так, что в основном говорил я, а он так ничего и не сказал. Иногда он пристально смотрел на меня, и от этого я чувствовал себя очень неудобно, потому что я ничего не знал о пейоте, и было похоже, что он видит меня насквозь. Через 15 минут он встал и сказал, что я могу как-нибудь приехать к нему домой, для того, чтобы поговорить в более спокойной обстановке и уехал. А я подумал, что наша встреча не удалась, потому что мне не удалось ничего из него выжать. Мой друг считал, что это его обычное поведение, потому что этот старик был очень эксцентричен. Через месяц я вернулся и стал его разыскивать. Я не знал где он живет, но, в конце концов, сумел найти его дом и приехал к нему. Сначала я воспринимал его, как своего друга. Почему-то мне понравилось то, как он посмотрел на меня на автобусной остановке, было что-то особенное в том, как он смотрел на людей. Он не смотрел пристально, он не смотрел прямо в глаза, но иногда он делал это, и это был удивительный взгляд. Скорее этот пристальный взгляд, чем мой интерес к антропологии, заставил меня приехать к нему. Я часто бывал у него, и у нас образовалось что-то вроде дружбы. Он обладал великолепным чувством юмора, и это значительно облегчало дело.

Теодор Розак: Сколько лет ему было, в тот момент когда вы его встретили?

Карлос Кастанеда: Ему было около семидесяти, шестьдесят девять или что-то наподобие того.

Теодор Розак: В своих книгах вы называете его брухо, можете ли вы сказать, что это значит, и есть ли у дона Хуана какие-то связи с племенем, с какой-то этнической группой, или он одинокий волк?

Карлос Кастанеда: Брухо - это испанское слово, в переводе на английский оно может означать мага, ведьму, целителя или травника, и, конечно же, шамана. Дон Хуан не относил себя ни к одной из этих категорий. Он называл себя человеком знания.

Теодор Розак: Что это значит - человек знания?

Карлос Кастанеда: Он называет себя человеком знания или тем, кто знает. Он поочередно использует эти два определения. Что касается его принадлежности к какому-то племени, то я думаю, что дон Хуан эмоционально привязан к Яки, живущим в Соноре, потому что его отец был родом из Соноры. Но его мать была родом из Аризоны. Так что он смешанного происхождения, и поэтому его можно назвать довольно маргинальным типом. В настоящее время у него есть семья в Соноре, но он не живет с ними. Возможно, что он живет с ними лишь иногда, мне так кажется.

Теодор Розак: Есть ли у него средства на жизнь? Как он зарабатывает деньги?

Карлос Кастанеда: Я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы я мог это сейчас сделать.

Теодор Розак: Я хотел бы прояснить одну вещь - это как раз то, чему я больше всего удивлялся, читая вашу книгу. Эта книга состоит из большого числа записей ваших опытов по использованию растений, грибов и прочих вещей, которые вам давал дон Хуан, а также длинные беседы с ним. Чисто технический вопрос, как вам удавалось записывать все это в течение довольно долгого периода? Как вам удалось все это записать?

Карлос Кастанеда: Это кажется трудным, но ведь важной частью любого процесса обучения является способность вспомнить результаты опыта, и я всегда мысленно делал заметки обо всем, что со мной происходило, и что я видел в состояниях, так скажем, измененного сознания. Потом мне было очень легко записать все то, что я держал в голове. Так я поступал во время опытов, но вопросы и ответы я просто записывал.

Теодор Розак: Вам было разрешено записывать...

Карлос Кастанеда: Нет, в самом начале я ничего не записывал. Потом я стал тайно делать записи. У меня в куртке были большие карманы, и я делал записи в блокноте, держа его в кармане. Я умел делать записи таким образом. Это техника, которую довольно часто используют этнографы, потом конечно приходится тратить много времени на расшифровку. Но иногда необходимо записывать очень быстро, нельзя откладывать это на потом. Нельзя отложить это на следующий день, потому что вы можете все забыть. Так как я все время принуждал себя работать, то я смог записывать все, что происходило сразу непосредственно после самих событий.

Теодор Розак: Я должен сказать, что многие диалоги представляют собой действительно замечательные документы. Дон Хуан, судя по вашим записям, обладает незаурядным красноречием и воображением.

Карлос Кастанеда: Он очень искусно обращается с обычными словами, он считает себя рассказчиком, хотя он и не любит говорить. Но он считает, что разговор - это его склонность, в то время как другие люди отдают предпочтение движению или балансу. Мне повезло, что я встретил человека, который отдает предпочтение тому же, что и я.

Теодор Розак: В вашей книге наибольшее впечатление производит то, что вам выпал невероятный шанс познакомиться с теми веществами, которые вам давал дон Хуан, как мне кажется, если их использовать неправильно, то они могут привести к фатальным результатам. Почему вы так доверяли этому человеку и принимали любое зелье, какое бы он вам не дал?

Карлос Кастанеда: То, как события подаются в книге, не соответствует реальной жизни, в книге все выглядит более драматически, чем это было на самом деле. Между событиями, о которых я рассказал в книге, проходило много времени, происходили вполне обычные вещи, я не включил эти события в книгу, потому что они не имели отношения к той системе, которую я хотел представить, поэтому я просто удалил их. Так как на самом деле между событиями, описанными в книге были большие временные интервалы, то возникло некоторое нагнетание напряженности - последовательность событий приводит к очень драматическому финалу. Но в реальной жизни все было проще, потому что на самом деле между этими событиями проходили месяцы и годы. Мы даже ходили на охоту. Он объяснил мне, как ставить ловушки, обучил очень старым способам установки ловушек и научил меня ловить и готовить гремучих змей - это уменьшило мои страхи и недоверие.

Теодор Розак: Я понял. Вам выпал шанс пользоваться его неограниченным доверием.

Карлос Кастанеда: Да, мы проводили вместе много времени. Он никогда не говорил мне, что он собирается делать. Когда я понял, что на самом деле происходит, то я уже оказался в это слишком глубоко вовлечен, чтобы отступить.

Теодор Розак: По моему мнению, основную и самую удивительную часть вашей книги составляют ваши опыты с тем, что вы называете необычной реальностью, многие из ваших опытов кажутся убедительными, некоторые из них подтверждают существование ворожбы, другие же представляют собой невероятно живой опыт полета и трансформации в различные формы животных, и часто вы рассказываете об этом как о каком-то откровении. Как вы относитесь к этим опытам теперь, когда все позади? Насколько они были обоснованны, и как вам кажется, насколько дон Хуан мог контролировать и предвидеть результаты этих опытов?

Карлос Кастанеда: Если говорить об этих опытах, то я отношусь к ним как антрополог, и то что я испытал, я могу использовать для того, чтобы поставить какую-то новую проблему в антропологии, но я не могу понять их или использовать их как-то иначе. Я могу использовать свой опыт разве что для того, чтобы построить какую-то систему. Но если рассматривать эти опыты с точки зрения не-европейца, шамана или, например индейца Яки, то я думаю, что эти опыты предназначены для того, чтобы получить знание того, что соглашение, которое определяет нашу реальность - это всего лишь небольшой фрагмент того диапазона, который мы можем воспринимать как реальность.

Теодор Розак: Что вы имеете в виду, когда говорите, что шаманы, такие, как например дон Хуан, кодируют влияния?

Карлос Кастанеда: Например, для меня, представление о том, что человек может превратиться в сверчка, горного льва или птицу, означает, что человек воспринимает какое-то влияние и адаптируется к нему. Я думаю, что это влияние существует, каждый, кто принимает галлюциногенное растение или химическое вещество, произведенное в лаборатории, получает опыт более или менее искаженного восприятия. Мы называем это искажением реальности. Я думаю, что шаманы за тысячи лет практики научились иначе классифицировать и кодировать эти влияния. Мы можем классифицировать это только как безумие и галлюцинации. Это наша система кодировки. Мы не можем представить себе, что кто-то может превратиться в ворону.

Теодор Розак: В ходе обучения у дона Хуана вы испытали это ощущение?

Карлос Кастанеда: Да, так как я европеец, то я отказывался поверить, что это может быть, но...

Теодор Розак: Но когда вы испытали это, то это был очень яркий и живой опыт.

Карлос Кастанеда: Трудно сказать, что это было реально, но я могу описать это только так. Теперь, когда все позади, и я могу все это анализировать, то я думаю, что он пытался научить меня другому способу кодирования реальности, смотреть на все через другую рамку, таким образом, я мог получить другую интерпретацию.

Теодор Розак: Я думаю, что в конце книги есть одно место, в котором выясняется большое различие между вашим отношением к реальности и отношением к ней дона Хуана, это тот момент, когда вы спрашиваете его о своем ощущении полета, я лично понял эту разницу наиболее четко, читая именно это место. Вы, в конце концов, спрашиваете его, почувствовал бы дон Хуан что вы летали, если бы вы были прикованы цепью к скале, на что он ответил вам, что тогда вы летали бы вместе со скалой и цепью.

Карлос Кастанеда: Я думаю, что он намекал на то, что никто на самом деле не изменяется. Я продукт европейского мышления, мой разум жестко зафиксирован, мои познавательные функции также уже определены. Я могу воспринять только полное изменение. Для меня изменение означает, что человек полностью превращается в птицу, и только так я могу это понять. Но я думаю, что он имел в виду нечто иное, нечто еще более утонченное. Моя система слишком проста, она не обладает той утонченностью, которую предлагает дон Хуан, но я не могу точно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что никто никогда не меняется, что-то иное имеет место, это какой то другой процесс.

Теодор Розак: Да, это все трудно понять. Кажется, я помню, что дон Хуан говорил вам, что вы летали как человек. Но он настаивал на том, что вы летали.

Карлос Кастанеда: Да.

Теодор Розак: Он также сказал еще нечто удивительное, это было сказано по поводу того, было ли реально то, что случилось с вами. Он сказал, что то, что вы чувствовали, происходило в реальности.

Карлос Кастанеда: Угу. Да, дон Хуан очень утонченный мыслитель, с ним очень трудно спорить. Вы знаете, много раз я пытался с ним состязаться интеллектуально, и каждый раз он выходил победителем. Он очень искусен. Однажды он выдвинул идею, что все вокруг, вся вселенная - это просто восприятие. Это то, как мы воспринимаем вещи. И нет никаких фактов, есть только интерпретации. Я просто повторяю его слова, настолько точно насколько могу. Возможно, он прав, и факты - это всего лишь интерпретации, которые возникают у нас в голове под воздействием разных влияний. Поэтому то, что я чувствовал во время опыта, несомненно, имело большое значение.

Теодор Розак: То, что мы называем реальностью, должно непременно обладать таким свойством, как последовательность и постоянство событий от опыта к опыту, на меня произвел впечатление тот факт, что ваши эксперименты с пейотом обладают этой удивительной последовательностью. Я хотел бы спросить вас об этом. В ваших опытах появляется образ, который вы называете Мескалито. Этот образ, звуки и ощущение появляются снова и снова, и это главное ощущение этого опыта. Я правильно говорю?

Карлос Кастанеда: Да, совершенно верно.

Теодор Розак: Хорошо, ну а как вы лично относитесь к этому факту?

Карлос Кастанеда: У меня есть две интерпретации этого явления. Я - продукт долгого периода обучения и дискуссий, во время которых я получал инструкции.

Теодор Розак: Дон Хуан когда-нибудь говорил вам, как должен выглядеть Мескалито?

Карлос Кастанеда: Нет, все было не так. Я думаю, что у меня в голове возникла комбинация из двух идей; что это был реально существующий и всеобъемлющий защитник, могущественное божество, и что это божество существует вне нас, как утверждал дон Хуан. Оно находится полностью вне меня, вне человека, и действует независимо от него.

Теодор Розак: Я думаю, что в книге вы дали очень живое и впечатляющее описание Мескалито. Можете ли вы подробнее осветить еще один аспект вашей книги, и сказать, каким вы его видели?

Карлос Кастанеда: Это была какая-то антропоморфная комбинация. Это был не человек, он был слишком большим, он выглядел как кактус, как пейот. У него было заостренное туловище, на котором была голова с глазами и лицом. Но он не был похож на человека. Его движения также сильно отличались от наших, он передвигался прыжками.

Теодор Розак: Когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся, был ли этот образ правильным?

Карлос Кастанеда: Нет, нет. Его не интересовало мое описание формы Мескалито, он этим вообще не интересовался, и я ему никогда об этом не говорил. Я написал об этом в книге, потому что для меня было удивительно то, что я испытал. Это было нечто выдающееся, и я был изрядно шокирован. Когда я стал вспоминать все, что я испытал, то когда речь зашла об этом, он не стал меня слушать. Он сказал, что это неважно. Все что он хотел знать - это то, насколько близко мне удалось подойти к этому антропоморфному существу в то время, когда я его видел, а я, как вы знаете, подошел к нему очень близко и почти дотронулся до него. Дон Хуан считал, что это очень хороший поворот событий. Он также интересовался, был ли я испуган. А я был очень испуган. Но он никогда не интересовался, как выглядело то, что я видел и никак это не комментировал.

Теодор Розак: Я хотел бы спросить вас о некоторых других ваших экспериментах. Мы не будем углубляться в детали, я думаю, что наши слушатели могут просто открыть книгу и найти в ней все интересующие их подробности этих опытов. Ваш последний опыт под руководством дона Хуана был весьма пугающим. Как вы думаете, почему он ввел вас в эту ситуацию, которая стала финалом ваших отношений, почему он напугал вас до чертиков, какую цель он этим преследовал? Из того, что вы описываете, следует, что это была умышленная жестокость. Думаете ли вы, что это было именно так?

Карлос Кастанеда: Перед тем, как это произошло, он научил меня некоторому положению, которое шаманы принимают в моменты величайшего кризиса или, можно даже сказать, своей смерти. Это та форма, в которой они это воспринимают. Они используют это как доказательство того, что они люди. Перед тем как умереть, они смотрят в лицо своей смерти и танцуют. Потом они кричат ей в лицо и умирают. Я спросил дона Хуана, какая разница, что мы делаем - пляшем, кричим, вопим или бежим, если мы все равно умрем, и он посчитал этот вопрос очень глупым, потому что если человек знает, как обосновать свое существование, то он сможет вновь подтвердить, что он действительно человек, ведь это все что у нас есть. Все остальное неважно. В этот последний миг единственное, что может сделать человек, это подтвердить, что он именно человек. Поэтому он научил меня этой форме прощания с миром и направлял события, эту пугающую последовательность событий и действий, я был вынужден испытать все это на себе и использовать то, чему он меня учил. Это дало мне огромное количество энергии, и все закончилось "благополучно". Мне повезло, может быть потому, что я старался держаться подальше от смерти. На следующий день, вернее на следующую ночь, он взял меня с собой в пустыню, он собирался научить меня тому, как в совершенстве использовать этот прием, и я думал, что смогу это сделать. И в ходе этого обучения я вдруг обнаружил, что остался один. На меня обрушился невероятный страх. Я думаю, что он хотел, чтобы я использовал то, чему я его учил, то положение, которому он меня научил. Я думаю, что он умышленно напугал меня для того, чтобы это проверить. И я, конечно же потерпел неудачу, потому что я уступил страху, вместо того, чтобы встать и встретиться лицом к лицу со своей смертью. Предполагалось, что я смогу постичь это знание, но я действовал как европеец и уступил страху.

Теодор Розак: Как закончились ваши отношения с доном Хуаном.

Карлос Кастанеда: Я думаю, что они закончились в эту ночь, потому что мое эго сильно ослабло, тот страх который я испытал, был для меня слишком велик. Мне понадобилось много часов для того, чтобы прийти в себя. Похоже, что мы зашли в тупик, и с той поры я никогда не разговаривал с ним о его знании. Это было три года назад, что-то около трех лет назад.

Теодор Розак: Вы почувствовали, что в конце концов он подвел вас к опыту, который находится за пределами ваших возможностей?

Карлос Кастанеда: Да, я так думаю. Я исчерпал свои ресурсы и не мог двигаться дальше - это согласуется с представлениями Американских индейцев, что знание - это сила, и вы не можете относиться к нему легкомысленно. Каждый новый шаг - это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете идти дальше. Для меня это стало концом.

Теодор Розак: В течение шести лет дон Хуан провел вас через огромное количество трудных опытов и испытаний.

Карлос Кастанеда: Да, но по какой-то странной причине он не обращает внимание на то, что произошло, на то, что у меня ничего не вышло и считает, что я прохожу период очищения.

Теодор Розак: Он когда-нибудь объяснял вам, почему он выбрал именно вас для того, чтобы вы все это испытали?

Карлос Кастанеда: В своих действиях он руководствовался знаками и знамениями, если он видел что-то необычное, нечто, что, возможно, не укладывалось в его схему представлений, то он говорил, что это удивительное или необычное событие и относился к нему как к знамению. Когда я впервые попробовал пейот, то я играл с собакой. Это было удивительное событие, собака и я хорошо понимали друг друга. Дон Хуан интерпретировал это как знак, как то, что божество, Мескалито, пейот играл со мной, такого он не видел никогда в жизни. Он сказал мне, что никто и никогда не играл с божеством. Это было удивительным событием, и что-то указывало на меня, он понял это так, что я как раз тот человек, которому он может передать свое знание или хотя бы его часть.

Теодор Розак: Могу ли я вас спросить, что изменилось в вас после всех этих невероятных событий, после шести лет обучения у дона Хуана?

Карлос Кастанеда: Несомненно, все это дало мне другую точку зрения на жизнь. Мне кажется, что теперь я гораздо больше понимаю, насколько более важен сегодняшний день. Я думаю, что я типичный продукт обычной социализации, и я, как и любой обычный западный человек, всю свою жизнь жил в основном ради завтрашнего дня. Это все равно, что постоянно беречь себя для того великолепного будущего, которое вот-вот наступит. И только под сильным воздействием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и сейчас. Сама идея того, что можно достичь состояний, которые я называю состояниями необычной реальности, не предполагает разрушения обычной реальности, а скорее придает ей большую выразительность. Я не страдаю от разочарований сегодняшнего дня. Я не думаю что все это фарс. Я склонен считать фарсом то, что было со мной раньше. Я был разочарован, когда пытался стать художником, и я чувствовал, что теряю время, что что-то не так. Но теперь я понимаю, что все было так, как нужно. Многое для меня теперь стало лучше. Теперь я не могу себе представить, что что-то обстоит не так как нужно.

Теодор Розак: Я понял. Есть ли у вас планы снова встретиться с доном Хуаном?

Карлос Кастанеда: Нет, я встречаюсь с ним как с другом. Я часто с ним вижусь.

Теодор Розак: О, так вы еще видитесь с ним?

Карлос Кастанеда: Да, я много раз бывал у него с тех пор, как закончился мой последний опыт, описанный в этой книге. Но я не думаю, что буду и дальше постигать его знание. Я действительно считаю, что не могу его постичь.

Теодор Розак: Последний вопрос: в вашей книге вы сделали попытку дать почувствовать точку зрения дона Хуана на наш мир. Как вы считаете, проявляет ли дон Хуан какой либо интерес к нашему миру, к так называемым европейцам?

Карлос Кастанеда: Я думаю, что дон Хуан прекрасно осведомлен о том, кто такие европейцы. Он не находится в затруднительном положении, он воин, он стратегически ведет свою жизнь, он использует все, что только может, он очень опытен в этом отношении. Моя попытка дать почувствовать ощущение его мира - это мой собственный способ, если можно так выразиться, отплатить ему за ту невероятную возможность, которую он мне предоставил. Я думаю, что если бы я не сделал попытку представить его мир в виде ясного явления, то все воспринимали бы его так же, как и в течение сотен лет, как бессмысленную деятельность, если даже и не бессмысленную, то обманчивую, и с моей стороны - это очень серьезная попытка.

Теодор Розак: Да, описание ваших опытов под руководством дона Хуана - это действительно замечательная книга и, после того как я сам уже прочитал ее, я могу смело рекомендовать ее нашей аудитории. Это приключения в мире, который значительно отличается от нашего. Я хотел бы поблагодарить вас, мистер Кастанеда, за то, что вы уделили нам время, чтобы рассказать о вашей книге и ваших опытах.

Карлос Кастанеда: Спасибо.

Это интервью было расшифровано с магнитофонной записи: "Sound Seminars" - Jeffrey Norton Publications.

И все-таки… книги Карлоса Кастанеды для многих людей оказались тем самым кубическим сантиметром шанса, который открывает путь к настоящей Свободе. Суровый мужской дух его сказок о Силе — это как раз то, чего так не хватает современной культуре, тонущей в инфантильной бескостной женственности.

Путь Воина — это смертельная битва за собственную свободу, схватка со своими страхами и демонами, в которой еще неизвестно, кто победит. Кастанеда не рассуждает о божественной любви и всепрощении, он беспощаден в своих суждениях. Общество погрязло в жалости к себе, люди слабы и глупы, но у каждого есть шанс вырвать себя из этой дремоты.

А закончим еще одной цитатой швейцарского дона Карлоса, который разделял и проповедовал те же самые ценности.
"
    Что же побуждает человека избрать собственный путь и таким образом вырваться, как из пелены тумана, из бессознательного тождества с массой? Это не может быть нуждой, потому что нужда приходит ко всем, и все спасаются конвенциями. Это не может быть и моральным выбором, потому что люди, как правило, выбирают конвенции. Что же тогда неумолимо склоняет выбор в пользу необыкновенного?

    Это то, что зовется предназначением; некий иррациональный фактор, который фатально толкает к эмансипации от стада с его проторенными путями. Настоящая личность всегда имеет предназначение и верит в него; имеет к нему pistis, как к богу, хотя это — как, вероятно, сказал бы заурядный человек — всего лишь чувство индивидуального предназначения. Это предназначение действует, однако, как божественный закон, от которого невозможно уклониться. Тот факт, что очень многие погибают на собственном пути, ничего не значит для того, у кого есть предназначение. Он должен повиноваться собственному закону, как если бы это был демон, который соблазнял его новыми, странными путями. Кто имеет предназначение, кто слышит голос глубин, тот обречен.
"
    К. Г. Юнг