Люциферианство

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Люциферианство » Библия » отвращение к библии,чем оно вызвано?


отвращение к библии,чем оно вызвано?

Сообщений 61 страница 90 из 385

61

VS! Из Египта именно Бог вывел евреев, если вы внимательно читали. Когда они отпрашивались, фараон не хотел их отпускать, а отпустил после многих чудес, которые увидел, так что сам даже выгнал.
     Египтяне долгое время эксплуатировали евреев и заставляли непосильно работать, как рабов, так что вполне справедливо, что Бог велел им попросить у них золото.
     Еще раз повторю, где упор на духовное: именно в словах "Обрезание ничто и необрезание ничто, а все в исполнении заповедей Божиих". Разве непонятно? То есть внешнее ничто, а то, как ты будешь поступать. Речи о рабстве в тех словах не идет, а довольно разумно говорится о том, что если можешь стать свободным - то лучшим воспользуйся. Не смущаться сказано в том смысле, что это не помешает быть христианином и в любом положении может человек исполнять заповеди - будучи и рабом и свободным. Так как тогда были рабы, так и сказано потому.
     Христос пришел исполнить закон, а не правила, типа обрезания, принесения жертв, и т.п. О заповедях я говорила, имея ввиду 10 заповедей, данных через Моисея: Не убий, не прелюбодействуй, не укради и т.д., а также заповеди блаженства Христа и Его учение.
     В конце поста вы пишете ерунду, слова эти не буквально понимаются, Отец во Мне, значит дух Божий в Иисусе Христе. Агнец - это образное выражение, так как Сын Божий добровольно согласился принести себя в жертву, что бы спасти людей от грехов и от власти дьявола, что бы люди могли вернуть себе рай, так как до пришествия Христа все попадали в ад, хотя праведники там не мучились (но и не наслаждались).
     А вы хотите в ад попасть, раз так себя называете? Там очень плохо, хуже, чем можно себе представить.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

62

Nata Z

Из Египта именно Бог вывел евреев, если вы внимательно читали. Когда они отпрашивались, фараон не хотел их отпускать, а отпустил после многих чудес, которые увидел, так что сам даже выгнал.

Чудеса таковы :
Исход
глава 7:
20. И сделали Моисей и Аарон, как повелел [им] Господь. И поднял [Аарон] жезл [свой] и ударил по воде речной пред глазами фараона и пред глазами рабов его, и вся вода в реке превратилась в кровь,
21. и рыба в реке вымерла, и река воссмердела, и Египтяне не могли пить воды из реки; и была кровь по всей земле Египетской.
24. И стали копать все Египтяне около реки чтобы найти воду для питья, потому что не могли пить воды из реки.
глава 8:
2. если же ты не согласишься отпустить, то вот, Я поражаю всю область твою жабами;
3. и воскишит река жабами, и они выйдут и войдут в дом твой, и в спальню твою, и на постель твою, и в домы рабов твоих и народа твоего, и в печи твои, и в квашни твои,
4. и на тебя, и на народ твой, и на всех рабов твоих взойдут жабы.
5. И сказал Господь Моисею: скажи Аарону [брату твоему]: простри руку твою с жезлом твоим на реки, на потоки и на озера и выведи жаб на землю Египетскую.
6. Аарон простер руку свою на воды Египетские [и вывел жаб]; и вышли жабы и покрыли землю Египетскую.
17. Так они и сделали: Аарон простер руку свою с жезлом своим и ударил в персть земную, и явились мошки на людях и на скоте. Вся персть земная сделалась мошками по всей земле Египетской.
18. Старались также и волхвы чарами своими произвести мошек, но не могли. И были мошки на людях и на скоте.
21. а если не отпустишь народа Моего, то вот, Я пошлю на тебя и на рабов твоих, и на народ твой, и в домы твои песьих мух, и наполнятся домы Египтян песьими мухами и самая земля, на которой они живут;
22. и отделю в тот день землю Гесем, на которой пребывает народ Мой, и там не будет песьих мух, дабы ты знал, что Я Господь [Бог] среди [всей] земли;
23. Я сделаю разделение между народом Моим и между народом твоим. Завтра будет сие знамение [на земле].
24. Так и сделал Господь: налетело множество песьих мух в дом фараонов, и в домы рабов его, и на всю землю Египетскую: погибала земля от песьих мух.
глава 9:
3. то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая;
4. и разделит Господь [в то время] между скотом Израильским и скотом Египетским, и из всего [скота] сынов Израилевых не умрет ничего.
9. и поднимется пыль по всей земле Египетской, и будет на людях и на скоте воспаление с нарывами, во всей земле Египетской.
10. Они взяли пепла из печи и предстали пред лице фараона. Моисей бросил его к небу, и сделалось воспаление с нарывами на людях и на скоте.
23. И простер Моисей жезл свой к небу, и Господь произвел гром и град, и огонь разливался по земле; и послал Господь град на [всю] землю Египетскую;
24. и был град и огонь между градом, [град] весьма сильный, какого не было во всей земле Египетской со времени населения ее.
25. И побил град по всей земле Египетской все, что было в поле, от человека до скота, и всю траву полевую побил град, и все деревья в поле поломал [град];
глава 10:
13. И простер Моисей жезл свой на землю Египетскую, и Господь навел на сию землю восточный ветер, продолжавшийся весь тот день и всю ночь. Настало утро, и восточный ветер нанес саранчу.
14. И напала саранча на всю землю Египетскую и легла по всей стране Египетской в великом множестве: прежде не бывало такой саранчи, и после сего не будет такой;
15. она покрыла лице всей земли, так что земли не было видно, и поела всю траву земную и все плоды древесные, уцелевшие от града, и не осталось никакой зелени ни на деревах, ни на траве полевой во всей земле Египетской.
глава 11:
5. и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и всё первородное из скота;
6. и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более;
7. у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами.
глава 12:
12. А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.
13. И будет у вас кровь знамением на домах, где вы находитесь, и увижу кровь и пройду мимо вас, и не будет между вами язвы губительной, когда буду поражать землю Египетскую.
22. и возьмите пучок иссопа, и обмочите в кровь, которая в сосуде, и помажьте перекладину и оба косяка дверей кровью, которая в сосуде; а вы никто не выходите за двери дома своего до утра.
23. И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.
29. В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30. И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.
глава 13:
17. Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел его по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет.

Зачем все это было нужно богу, если он настолько всемогущ, что мог фараону внушить мысль отпустить племя и с первого раза ? Что-то логика хромает...

Египтяне долгое время эксплуатировали евреев и заставляли непосильно работать, как рабов, так что вполне справедливо, что Бог велел им попросить у них золото.

11. и сказали Моисею: разве нет гробов в Египте, что ты привел нас умирать в пустыне? что это ты сделал с нами, выведя нас из Египта?
12. Не это ли самое говорили мы тебе в Египте, сказав: оставь нас, пусть мы работаем Египтянам? Ибо лучше быть нам в рабстве у Египтян, нежели умереть в пустыне.

Подпись автора

У меня неправильные мысли

0

63

Почему Бог не внушил отпустить евреев сразу, я не знаю, скорее всего дело в свободе воли человека, и фараон не хотел их отпускать, пока все эти казни не постигли Египет.
     Евреи были народом упрямым и часто роптали, дело не в том, что им было лучше у фараона, а в том, что они не верили Богу, что тот может дать им все, чего они не попросили бы, несмотря на все чудеса, с ними случившиеся.  И ведь давал, о чем далее сказано.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

64

Евреи были народом упрямым и часто роптали, дело не в том, что им было лучше у фараона, а в том, что они не верили Богу, что тот может дать им все, чего они не попросили бы, несмотря на все чудеса, с ними случившиеся.

Насильно мил не будешь.

А как Ваше отношение к такому тексту ?

19:4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом

19:5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.

19:6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,

19:7 и сказал [им]: братья мои, не делайте зла;

19:8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего
...........................................
19:31 И сказала старшая младшей: отец наш стар, и нет человека на земле, который вошел бы к нам по обычаю всей земли;

19:32 итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя.

19:33 И напоили отца своего вином в ту ночь; и вошла старшая и спала с отцом своим [в ту ночь]; а он не знал, когда она легла и когда встала.

19:34 На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом моим; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя.

19:35 И напоили отца своего вином и в эту ночь; и вошла младшая и спала с ним; и он не знал, когда она легла и когда встала.

19:36 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего,

Подпись автора

У меня неправильные мысли

0

65

Что касается первого текста. Мне показалось, что в те времена вообще с большим уважением относились к гостям, и обидеть их было преступлением. Хотя сейчас это действительно выглядит дико, но видно тогда женщины не так ценились, и он готов был отдать скорее дочерей, чем оскорбить гостей. Одним словом - менталитет был другой.
     Во втором случае, как написано, они жили в одиночестве в горе (т.е. отец и 2 дочери), и так как негде было им взять мужа (как они сами сказали), таким образом решили продлить род своего отца. Ну решили и решили, видно считали, что так лучше. Какое мое мнение? Сама бы я так не сделала.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

66

Не ну это круто ваще! Сатанисты учат христианку как быть христианкой! Шутка конечно! Просто большинство сатанистов более осведомлены о христианстве (библиях и пр.ерунде) чем большинство типа христиан! Меня занимал всегда один вопрос: спрашиваешь - ты христианин,он в ответ ДААААА! А библию читал хоть! НЕААА,а нахуй я же в России живу-Я Христианин! А пост держишь?Конечно! Первую и последнюю неделю!Сцуко!Бля спрашиваю а какого поста? Ты чё дурак отвечают! Христиане тоже мне!!!!

Подпись автора

Jedem das Seine.

0

67

Nata Z написал(а):

так что сам даже выгнал.

)))) наивное дитя )))
если бы выгнал, не погнался бы за ними... а он погнался... когда понял как его конкретно "опрокинули"... )))))))

Nata Z написал(а):

Египтяне долгое время эксплуатировали евреев и заставляли непосильно работать, как рабов

интересно... ты историю учила вообще?
ответь на такой вопрос:
а у многих рабов, в Египте того времени, был СВОЙ скот? )))
4 И разделит Господь между СКОТОМ Израильским и скотом Египетским, и из всего скота сынов Израилевых не умрет ничего.
9 И сказал Моисей: пойдем с малолетними нашими и стариками нашими, с сыновьями нашими и дочерями нашими, и с ОВЦАМИ НАШИМИ и с ВОЛАМИ НАШИМИ пойдем, ибо у нас праздник Господу.
26 Пусть пойдут и СТАДА наши с нами, не останется ни копыта;
Ответ:
рабы, не имели ничего... они сами принадлежали другим людям )))) и если египтяне так притесняли евреев, откуда у них тогда СВОИ СТАДА?

и почему эти, "обиженные и угнетенные"
7 А сыны Израилевы расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та. (Пс. 104, 24. Деян. 7, 17.)

Факты, деточка, говорят сами за себя... евреям очень шоколадно жилось в Египте, а когда египтяне им сказали что мол "хорош ребята на нашем горбу ехать, потому что не очень справедливо что мы, на своей земле на вас вкалываем... пора вам ребятки и на благо Египта поработать"... так это евреям ой как не понравилось, вот и решили свалить, да еще и египтян "обобрать"... египтяне их значит приютили, накормили (читай как евреи попали в Египет), а евреи их еще и кинули... Классс!!!
))))

Nata Z написал(а):

Еще раз повторю, где упор на духовное: именно в словах "Обрезание ничто и необрезание ничто, а все в исполнении заповедей Божиих". Разве непонятно?

в игру "вырви из контекста" можно играть вдвоем, смотри:
14 Ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа, потому что имя Его - «ревнитель»; Он - Бог ревнитель... великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною...
))))
как видишь, я тоже могу в эту игру играть ))))

Nata Z написал(а):

исполнить закон, а не правила,

интересно....
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Лук. 16, 17.)
он где-то сказал здесь, что не пришел нарушать закон, а пришел нарушить правила? ))) покажи будь любезна, где это он говорит что пришел нарушать правила? ))))
только конкретно, цитату, а не свои домыслы, и СВОЕ понимание каких-то отдельных фраз, вырванных из контекста )))

Nata Z написал(а):

О заповедях я говорила, имея ввиду 10 заповедей, данных через Моисея: Не убий, не прелюбодействуй, не укради и т.д.,

а приведенные мною... по твоему, что, через святого ослика даны? )))))

Nata Z написал(а):

А вы хотите в ад попасть, раз так себя называете? Там очень плохо, хуже, чем можно себе представить.

Вообще-то... Ад - мой дом родной )))) и мне там милее, чем на десяти тысячах небес )))
к тому же... боюсь тебя огорчить но и тебя тоже, ждет Ад ))) ибо небеса - это красивая (для некоторых) фантазия... а Ад - это, девонька, реальность ))))

Nata Z написал(а):

В конце поста вы пишете ерунду, слова эти не буквально понимаются, Отец во Мне, значит дух Божий в Иисусе Христе. Агнец - это образное выражение, так как Сын Божий добровольно согласился принести себя в жертву, что бы спасти людей от грехов и от власти дьявола,

))))))))

Nata Z написал(а):

что бы люди могли вернуть себе рай

милая, в библии нигде не говорится о возвращении в рай )))
о небесном царстве - да, о новом Иерусалиме - да, о возвращении в рай - нет... )))
учи библию девочка ))))

Nata Z написал(а):

Почему Бог не внушил отпустить евреев сразу, я не знаю, скорее всего дело в свободе воли человека, и фараон не хотел их отпускать, пока все эти казни не постигли Египет

Скорее евреи не хотели сваливать, пока египетские катаклизмы, не довели египтян до откровенной нищеты... ))) а что евреям делать в стране, страдающей от голода, и эпидемий... помнится и в Египет они тоже от голода бежали )))) так что здесь все закономерно )))

Nata Z написал(а):

Сама бы я так не сделала.

)))))
а как бы в вашем приходе, отнеслись к тому, кто спит со своими дочерьми?
Что-то мне подсказывает что сдали бы ментам )))) хотя инцест - это весьма богоугодное дело, если судить по библии ))))

0

68

верующие настолько твердолобы.Не хотят признать поражение. У меня в группе на одном сайте есть некий знакомый, называющий себя магом но при этом верующий)))))практикует как бэ христианскую магию))))) верит в бред типа про пятницу 13 и тому подобное хотя малец старше меня, на годок))сайт nasimke.ru там я нахожусь, держу 2 группы, одна из них называется магия-биоэнергетика. туда он заходить не стал, говорит что я зло пропагандирую)))) вот некоторые забавные выдержки из наших бесед на тему-верите ли вы в богга))
Говорят не счастливый день.В
Америке даже не делают 13
этаж, идёт 12, а потом 14.
Вроде ничего страшного в
числе 13 нет.А чего все
считают что плохо?-----(ниже комментарии)
  Happyest  [*]
23.08.2010 20:11
бред какой то. сказки хэллоуина [x]
Kaldun13 [*]
23.08.2010 22:47
Happyest, для тебя все сказка, крме твойго идола- сатаны(я об этом знаю)
Happyest  [*]
24.08.2010 09:57
Kaldun13, ну что вы, уважаемый,идола у меня в отличии от вас нет.И я не поклоняюсь никому.Для меня Сатана-это движущая сила, пример для подражания-у него есть чему поучиться.Я слишком себя уважаю чтоб быть рабом. Я не скот а человек.А в сказки про числа я не верю.Детский сад. [x]
P.S его ник калдун 13))))))
кому интересно могу дать ссылку на группу но там необходима регистрация))уж больно забавно видеть как злятся детишки когда про бога начинаешь говорить, а главное-они и слушать не хотят никого.

Подпись автора

Отшельник

0

69

Kostyke и VS! хочу сразу вывести вас из заблуждения. Библию я читала от корки до корки и не один раз. Вам объясняю некоторые вещи вполне разумно, вы же отвечаете не всегда по существу. Научить меня христианству вы не сможете, так как знаю не меньше вас, можете мне без цитат  приводить любые события из Библии, я отвечу. А вот как вы, зная столь много, не познали истины - это меня и в самом деле удивляет! Видно, каждому - свое. Вам же, девушка, я бы посоветовала не говорить на те темы, в которых вы ни черта не смыслите. Извините.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

70

VS! Еще раз хочу повторить, Библию я читала не раз. Про египтян прекрасно знаю, как они жили в Египте, после того, как Иосиф переселил туда своих. Я вам писала о том, что было перед их выходом из Египта. Знаете, мне, наверное по-наивности показалось, что из моих постов можно увидеть, что я достаточно знаю Библию, или вам нужно как можно больше цитат?
      Говоря общеупотребительное слово рай я имела ввиду именно Царствие Небесное. Не надо придираться к пустому. Вы почему подумали, что Царствие Небесное - это сказка, тем более, если ад считаете реальностью? А в ад может и я попаду - я не идеал.
     В Библии нигде не одобряется инцест, тот случай приведен, как исторический факт, не более того, без всякого морального контекста.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

71

Тоmmy Diablo! Прежде чем называть христиан твердолобыми или тупыми, пожайлуста не поленитесь узнать, сколько поистинне талантливых и умных людей было среди исповедующих христианскую веру. И ученые, и писатели, и врачи - их очень много. Вы хотите сказать, что вы умнее их всех? А это не глупо? В любом случае здравомыслящий человек не будет всех чесать под одну гребенку, типа все мужики - сволочи или все чеченцы-террористы. Ваше утверждение сродне этим. Христианство никогда не потерпит поражения, так как это религия добра и истины. Мы же  просто переписывались по поводу библейских текстов, и никакого поражения здесь не заметно.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

72

)))улыбнуло)))браво!)))
Вы хотите сказать, что вы умнее их всех? А это не глупо?-----ну смотри, ты по себе судишь других и как раз гребешь под одну гребенку всех ты а не я.
Христианство никогда не потерпит поражения, так как это религия добра и истины.---
уверена?оно уже терпит поражение, посмотри вокруг-верующих все меньше.
типа все мужики - сволочи или все чеченцы-террористы.--
с той же уверенностью можно сказать и о тебе-все сатанисты злые и убийцы
Мы же  просто переписывались по поводу библейских текстов, и никакого поражения здесь не заметно---
а что ты про поражение заговорила?я предыдущий пост писала не о тебе вовсе.
P.S.-в твоей писанине чувствуется злоба и раздражение. А по чесноку-ты сюда пришла хрюсамство проповедать?валяй))нам рагнара хватило. ))) обычно люди , подобные вам вылетают отсюда пинком под зад, матерясь и проклиная Сатану. )))
ах да, я не припомнила-тут вообще одна персона себя ангелом называла)))тоже улетел с поломанными крыльями, как петух)).
девочка, не нужно ваше христианство человеку разумному. Проповедуй себеподобным.

Подпись автора

Отшельник

0

73

Ученые - христиане: Академик Павлов (Свобода человека, возвещенная Христом, есть свобода от зла, от лжи, от неведения, от слепоты духовной и глухоты нравственной. Рефлекс же физиологический есть одно из естественных внешних выражений процесса жизни, реальность которой несомненна, как и реальность нравственной жизни духа"),  Павел Флоренский - ученый и богослов, Ломоносов, Паскаль, Фарадей, Максвелл, Менделеев, Ньютон, Дарвин (верил в молодости и в конце жизни), Эйнштейн (в статье "Несовместимы ли религия и наука" писал: "Можно с уверенностью сказать, что доктрина личного Бога, управляющего событиями природы, никогда не может быть опровергнута наукой"), Милн-английский астрофизик, астроном Кепплер (свое важнейшее произведение о гармонии мира заключает словами: "Благодарю тебя, Творец и Владыка, что ты сподобил меня радости восхищаться делами рук Твоих"), ботаник Геер ("Кто поверхностно рассматривает природу, тот легко теряется в безграничном "все", но кто глубже внимает ее чудесам, тот постоянно приводится к Богу, владыке мира"), и многие другие.
     Философы: В.Соловьев, Августин Блаженный, Бердяев, Флоренский, Декарт и др.
     Писатели: Достоевский, Гоголь, Державин и тысячи других.
     Тупыми и невежественными этих людей трудно назвать, не правда ли? Как писал Св.Филарет "Вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством".

Подпись автора

Dum spiro spero

0

74

Современные ученые о Боге:
     Алайя (американский ученый - химик): "Наука подкрепляет мою религию. Чем больше я имею контактов с физическим миром, тем больше я верю в Бога".
     Аутрум (декан факультета естественных наук Мюнхенского ун-та): "Доктрину о Боге научным путем изучить невозможно"; "Наука не отменяет религию. Наоборот, точное понимание науки дает свободу для религии. Я имею глубокое уважение к личности Иисуса Христа, его простота и величие безупречны. То же самое можно сказать о его учении;
     Борн (профессор физики Эдинбургского ун-та): "Многие ученые верят в Бога. И, кто говорит, что наука делает человека атеистом, вероятно смешные люди";
     Дейвис (декан ф-та инженерных наук ун-та Ховара в Вашингтоне): "Большинство ученых - религиозные люди. Я верю в Бога в 3 ипостасях. Вся сила, которая нас окружает, была воплощена в Иисусе Христе. Он всегда действовал и будет действовать, отвечая на нужды и молитвы людей";
     Эренбергер (аналитическая химия): "Я не думаю, что настоящий ученый может быть атеистом".
     Просто вот такие примеры.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

75

Nata Z

Как писал Св.Филарет "Вера Христова не во вражде с истинным знанием, потому что не в союзе с невежеством".

Сожжение еретических книг было распространено в христианстве с момента возникновения церкви. В 35 году после проповеди апостола Павла в Эфесе «из занимавшихся чародейством довольно многие, собравши книги свои сожгли пред всеми; и сложили цены их, и оказалось их на пятьдесят тысяч драхм» (Деян.19:19).

В 391 году толпа христиан-фанатиков под руководством патриарха Феофила разрушила Серапеум, в котором помещалась часть Александрийской библиотеки.

О средневековом сожжении «небогоугодных» книг см. костёр тщеславия. В каноническом праве существует норма, принятая в 680 году на Шестом Вселенском Соборе.
Позднее Седьмой Вселенский собор (787 год) постановил, что подобные сочинения «должно отдавать в епископию Константинопольскую, дабы положены были с прочими еретическими книгами»

Католической церковью в Средние века неоднократно устраивались публичные сжигания Талмуда и других священных книг иудаизма, которые трактовались как источник зла. Так, папа Гонорий IV в 1286 году писал архиепископу кентерберийскому об этой «достойной проклятия книге» (liber damnabilis), серьёзно предостерегал его и «настоятельно» (vehementer) требовал, чтобы он наблюдал за тем, чтобы никто не читал этой книги, «так как отсюда проистекает всякое другое зло».
1415 год - по постановлению Констанцского собора был сожжен вместе со своими книгами просветитель Ян Гус
1508 год - кардинал-инквизитор Хименес де Сиснерос сжег 100 тысяч древних арабских рукописей

В 1284 году в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется следующая норма: Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь.
В 1690 Собор под председательством Патриарха Иоакима анафематствовал «хлебопоклонническую ересь» и осудил на сожжение сочинения Феодора Медведева.
В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях», придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления» . Требование Синода не было выполнено.
С 80-х годов XVIII века и вплоть до XX века духовное ведомство издавало литературу, в которой подвергало критике идеи Вольтера и философов-материалистов, добивалось конфискации и сожжения их произведений.
В 1830-х годах по требованию Святейшего Синода сожгли 5000 экземпляров Пятикнижия Моисея, переведенного на русский язык и изданного Библейским обществом.
В 1842 году была запрещена диссертация Н. И. Костомарова «О причинах и характере Унии в Западной России». Архиепископ Иннокентий (Борисов) нашёл в книге «множество дерзких выражений насчёт восточной церкви и ее патриархов». Мнение архиепископа поддержал министр просвещения С. С. Уваров. В результате, все экземпляры диссертации, которые удалось собрать, были сожжены.
По одобрению митрополита Филарета ректор Троицкой духовной семинарии Савва, который, узнав, что у семинаристов есть печатные и рукописные сочинения Гоголя, Лермонтова, Пушкина, Белинского и других, ночью сделал обыск и все отобранные книги распорядился предать «торжественному сожжению» во дворе академии в присутствии преподавателей и учащихся.
В 1879—1880 годах запрещена и сожжена книга Геккеля «История племенного развития организмов».
В 1902 году сожжён весь тираж книги Геккеля «Мировые загадки», так как в книге «красной нитью проходила идея животного происхождения человека».

Код:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Черновики/Список_книг,_против_которых_выступала_Русская_православная_церковь
Код:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_фильмов,_против_которых_выступали_христианские_церкви
Код:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Казнь_через_сожжение_в_истории_России
Подпись автора

У меня неправильные мысли

0

76

А вы хотите в ад попасть, раз так себя называете? Там очень плохо, хуже, чем можно себе представить.---ты была там?))

Подпись автора

Отшельник

0

77

:playful:

Подпись автора

Отшельник

0

78

Kitsune! Спасибо за информацию. По ссылкам посмотрю. Ну да, в прежние времена бывали ужасные случаи, и церковь перегибала палку, хотя и не так уж часто. Только в моем посте сказано "Вера Христова", вы же мне даете примеры того, что иногда делали церковнослужители, которые и ошибались нередко. Кстати то, что боролись с ересями я поддерживаю, так как целью было спасение людей, вот только методы, которыми эта борьба велась, конечно ужасны. Надо было словами объяснять.   Гораздо более было сделано ошибок и преступлений католической церковью, по поводу которой я уже писала, что она откололась во 2 веке, изменила догматы, после чего с Православной резко разошлась во взглядах. Что касается запрета некоторых книг (не Гоголя конечно или Лермонтова, или Ломоносова), а тех, которые были против христианства, тут можно сказать, что Церковь боролась за чистоту веры, раньше с этим было строго. Зато теперь полная свобода - никто не мешает человеку выбирать, как жить. Все меняется, а Христос все тот же, как бы Его учение не искажали и каких бы ошибок не делали.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

79

Tommy, к счастью нет. А вот свидетельств очевидцев читала много. Так что не хочется. (Г.Дьяченко "Из области таинственного", Игнатий Брянчанинов "Слово о смерти" и других источников).

Подпись автора

Dum spiro spero

0

80

Вы собственно что доказать то нам хотите? Что все мы тут не правы? Или Вам истина открылась!? Вот за это я библию  терпеть не могу!Люди с одним мировозрением спорят слюдьми другова на основе книжки сказок!!! Что Вы нам голову то морочите! Верьте хоть в Красную Шапочку мне лично всё равно!!!

Подпись автора

Jedem das Seine.

+1

81

Tommy, у меня нет не зла, ни раздражения; почитайте внимательно, в отличие от вас я никого не оскорбила и не называла тупыми. Но мне было довольно интересно переписываться с некоторыми людьми. Проповедывать не собиралась, но свое мнение высказала, а также ответила на вопросы. С поломанными крыльями я отсюда не вылечу, так как прекрасно понимаю, что у людей могут быть разные мнения, я к людям хорошо отношусь, а вот вы нет. Вас раздражает Христианство, и все, что к нему относится, ну так и не переписывайтесь со мной. Хамить вовсе необязательно.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

82

Nata Z написал(а):

так как знаю не меньше вас

не в обиду будет сказано тебе... но... что-то не очень заметно ))))

Nata Z написал(а):

вы же отвечаете не всегда по существу

странно... если это я отвечаю "не по существу", почему тогда именно ТЫ, спустила на тормозах вопрос с заповедями... а именно ту его часть где говорится о разрушении святилищ... и, уж извини, но именно ТЫ оставила без ответа мой вопрос относительно правил и законов... и относительно "контекста", плавно проехала темку... и про инцест, тоже умолчала...
и кто, после этого "не по существу"?
я тебе ничего не предъявляю, но... нужно быть объективной, деточка... и в первую очередь - к себе...
тебя ведь другому учат:
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (Лук. 6, 41.)
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.

и заметь... это не я тебя лицемеркой назвал... это все он - агнец недобитый ))))
))))

Nata Z написал(а):

В Библии нигде не одобряется инцест, тот случай приведен, как исторический факт, не более того, без всякого морального контекста.

Ну знаешь... это по твоему мировоззрению библия - слово божие... и все приведенные в библии, догматы, должны восприниматься однозначно... а именно, так, как написано... и в библии четко указано, что можно, а что нельзя... и этим наставлениям вас в храме божьем и учат, ведь из библии попы черпают своды правил и законов, которым обучают вас...

приведи мне пример, ГДЕ ИМЕННО библия "не одобряет" секс с дочерми, и сестрами? (где это "не порицается" тебе уже сказали, Лот не стал изгоем, как Каин, после того что отимел своих дочек)))))
Кто именно взял в жены сестру, напоминать не нужно? )))))

Nata Z написал(а):

сколько поистинне талантливых и умных людей было среди исповедующих христианскую веру. И ученые, и писатели, и врачи

.... и инквизиторы... и попы-педофилы... и римские папы, содержащие личные бордели... и кардиналы, отправлявшие на костер тамплиеров, чтобы запустить свои лапки в их казну... и Гитлер... и Муссолини... хватит, или продолжить? у меня много примеров... я хорошо историю знаю )))
лично я, ничего не имею против этих ребят )))) я им даже симпатизирую, и ну в коем случае не осуждаю (ибо сам, то же самое делал бы, будь такая возможность... если не хуже))))) меня раздражает маска благодетелей, на их лицах, при всех их деяниях ))))

Nata Z написал(а):

Вы хотите сказать, что вы умнее их всех?

не знаю как TommyDiablo... но я - точно умнее )))

Nata Z написал(а):

типа все мужики - сволочи или все чеченцы-террористы

я - сволочь... и все чичи - террористы... ты пророк? )))))

Nata Z написал(а):

Христианство никогда не потерпит поражения, так как это религия добра и истины.

Гм... вообще-то... уже терпит... суммарная численность мусульман, превышает численность х-ан... и с каждым годом, число первых - растет, а вторых - уменьшается ))))
тебя снова обманули )))

Nata Z написал(а):

Чем больше я имею контактов с физическим миром, тем больше я верю в Бога

))))
+5
другими словами, он тупо признался "чем больше я имею контактов с физическим миром, тем меньше понимаю как он устроен, и функционирует"
в остальных цитатах - то же самое, только в другой форме )))

Nata Z, ты сама забиваешь гвозди в гроб свей веры... ))))

Nata Z написал(а):

Гораздо более было сделано ошибок и преступлений католической церковью, по поводу которой я уже писала, что она откололась во 2 веке, изменила догматы, после чего с Православной резко разошлась во взглядах.

Вообще-то... это ГПЦ, отделилась от РКЦ... власти больше захотела, и независимости... но кто на такие мелочи смотрит, правда? )))))

Kostyke написал(а):

Вы собственно что доказать то нам хотите? Что все мы тут не правы? Или Вам истина открылась!? Вот за это я библию  терпеть не могу!Люди с одним мировозрением спорят слюдьми другова на основе книжки сказок!!!

Kostyke, оставь ты её в покое - не мешай веселится )))
)))

Nata Z написал(а):

а также ответила на вопросы

когда это ты на них ответила!?
я до сих пор вразумительного ответа жду... надеюсь дождусь... )))

))

Nata Z написал(а):

Вас раздражает Христианство, и все, что к нему относится,

это конечно не ко мне обращение... но на будущее, хочу проинформировать... меня - не раздражает... христианство - меня прикалывает, и ужасно веселит ))))
этакий камеди-клаб, в рясах )))

0

83

Nata Z написал(а):

а по вашему все христиане правильно поступали? Христос таких повелений не давал и случаи такие не во все времена были. Конечно, это неправильно, Христос никого не принуждал.

10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь. (Мат. 7, 19.)
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем; (Мар. 1, 8. Лук. 3, 16. Иоан. 1, 26. Деян. 1, 5; 2, 2.)
12 Лопата* Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым. (* Которою веют хлеб.) (Лук. 3, 7.)

))))
Nata Z, тебя снова обманули )))

0

84

Nata Z написал(а):

"Любите Бога и ближнего как самого себя" - в этих словах весь закон и пророки.

ага... только кроме "ближних", есть еще и рабы, и представители других народов, и язычники... ты не думала, почему только БЛИЖНИХ, то есть близких (друзей, родственников)... почему, например не: "любите бога, и всех людей, как самих себя"? )))

0

85

Вас раздражает Христианство, и все, что к нему относится,----
мне вообще насрать на него а вот ты меня развеселила своими проповедями

Подпись автора

Отшельник

0

86

VS! Да что же вы буквально-то все так понимаете? В последних трех фразах не угроза и не принуждение, а предупреждение о загробной участи тех, кто не хочет жить праведно. А
     Не знаю, где вы взяли сведения об отделении Православной церкви от католической, а я изучала религиоведение в университете, и события описываются так: Римская кафедра занимала в послеапостольские времена 1-е место во вселенской церкви. Не обладая особым благодатным преимуществом она испытывала к себе особое уважение, в связи с тем, что Рим являлся местом кончины апостолов Петра и Павла. Римскому епискому вменялось попечение о всей Церкви, но без единоличного права над нею. Однако постепенно это приводило их к концепции римо-центризма. В жизни со 2 в. это проявилось в отлучении от евхаристического общения - анафеме несогласных с римским главенством, в принуждении епископов восточных церквей принимать римские формы благочестия. А они были далеки от истин Св. Писания и противоречили соборным установлениям. Не в силах подчинить Восток, западная католическая Церковь решилась на разрыв. Обвинив константинопольского патриарха Михаила Керуллария в неподчинении Риму в 1054 г. ее легаты положили анафему на св. престол Софийского Собора, предопределив постоянный раскол.
     В словах ученого "Чем больше я имею контактов с физическим миром, тем больше я верю в Бога" смысл кажется предельно ясен: чем больше человек познает физические явления этого мира, тем больше познает присутствие высшей силы, а не то, как вы опять извратили смысл сказанного - что меньше их понимает (явления). Он хотел сказать, что чем больше изучает, тем заметнее, что Бог все это устроил.
     Насчет поражения Христианства и его суммарной численности. К концу света христиан останется очень мало. Недаром Христос сказал "Не бойся, малое стадо", так как истинно верующих всегда было немного. Но это не означает поражения, Христос снова придет  и воздаст каждому по его делам. Ну, наверное читали. В интернете наберите "Страшный суд", там есть видение ученика св.Василия о страшном суде.
     Пример, где Библия не одобряет кровосмешение:
     "Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца своего, оба они да будут преданы смерти, кровь их на них" Левит,20:11
     "Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его, это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего" Левит.20:17;
     Левит 20:11-21 - там о подобных делах. Кстати история с Лотом и дочерьми была до того, как Бог дал эти законы. Сестер замуж брали в те же времена.
     Я не спустила на тормозах вопрос о разрушении святилищ, а сказала, как оно есть, что Бог дал такие указания определенному народу в определенное время в отношении язычников. Вот вы почитайте всю Библию внимательно, увидите сами, где законы, где заповеди, а где указания через пророков в определенных ситуациях. Кажется, умному человеку это должно быть понятно при внимательном рассмотрении. Правил, законов, пророчеств в Ветхом Завете очень много-я же не могу целую книгу тут писать, спрашивайте насчет определенных слов и ситуаций, если знаю - то отвечу.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

87

Nata Z написал(а):

VS! Да что же вы буквально-то все так понимаете?

ну... японимаю как написано... а не как хочется, или удобно... )))

Nata Z написал(а):

В последних трех фразах не угроза и не принуждение, а предупреждение о загробной участи тех, кто не хочет жить праведно.

вот с этого момента, подробнее...
ГДЕ ИМЕННО, в данном изложении сказано о "загробной жизни"?
конкретно... цитату... и не из другого "эпизода", а непосредственно из этой главы )))
иначе... уж извини, это похоже только на ТВОИ, ни чем не обоснованные домыслы )))

Nata Z написал(а):

Не знаю, где вы взяли сведения об отделении Православной церкви от католической, а я изучала религиоведение в университете, и события описываются так: Римская кафедра занимала в послеапостольские времена 1-е место во вселенской церкви. Не обладая особым благодатным преимуществом она испытывала к себе особое уважение, в связи с тем, что Рим являлся местом кончины апостолов Петра и Павла. Римскому епискому вменялось попечение о всей Церкви, но без единоличного права над нею. Однако постепенно это приводило их к концепции римо-центризма. В жизни со 2 в. это проявилось в отлучении от евхаристического общения - анафеме несогласных с римским главенством, в принуждении епископов восточных церквей принимать римские формы благочестия. А они были далеки от истин Св. Писания и противоречили соборным установлениям. Не в силах подчинить Восток, западная католическая Церковь решилась на разрыв. Обвинив константинопольского патриарха Михаила Керуллария в неподчинении Риму в 1054 г. ее легаты положили анафему на св. престол Софийского Собора, предопределив постоянный раскол.

занимательно...
только почему-то здесь ни слова не говорится о "камне преткновения", то бишь, о символе веры... по средствам которого ГПЦ, и вышла из под власти РКЦ... конечно причина, чисто символическая, но какой простор для дальнейших действий ))))
кстати, в каком это университете такую ахинею преподают? хотя... не трудись, это наверное из "новой" программы образования... которая включает "принудительное" изучение х-ва в учебных заведениях )))
но, мне было бы интересно, где преподносят именно ЭТУ ахинею, и кто из ректоров несет этот бред в массы? ))))

Nata Z написал(а):

"Не бойся, малое стадо"

весьма красноречиво... не правда ли?
а кто обычно составляет стадо, если не тупой скот?
)))))

Nata Z написал(а):

Кстати история с Лотом и дочерьми была до того, как Бог дал эти законы. Сестер замуж брали в те же времена.

слова Авраама:
12 Да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою; (Быт. 12, 13.)
а до этого он "подложил" свою сестру/жену под царя Герарского, а до этого, под фараона... но это мелочи конечно ))) так, сдавал периодически свою жену/сестру в аренду всяким царям, и состоятельным людям... (чем собственно и Лот делал, со своими дочерьми, в Содоме))))

и именно за инцест, и за подталкивание к проституции своей сестры/жены он получил благословение божие, и такой высокий статус перед богом?
Я Бог Авраама, отца твоего; не бойся, ибо Я с тобою; и благословлю тебя и умножу потомство твое, ради Авраама, раба Моего. (Быт. 17, 7. Ис. 41, 10; 43, 1.)
4 И да даст тебе благословение Авраама, тебе и потомству твоему с тобою, чтобы тебе наследовать землю странствования твоего, которую Бог дал Аврааму!
Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род. (Пс. 101, 13. Ис. 42, 8. Ос. 12, 5.)

или... это все какой-то другой бог говорит? ))) или это бог такой, сегодня сказал одно... завтра другое... а послезавтра "мое слово божье, захотел дал... захотел взял обратно"?
по твоей логике, Аврааму, и Лоту он говорил одно, а после стал говорить другое?
что-то не очень отличается постоянством тот, кто по твоему мнению, создал "небо и землю"... как-то не по божьи получается ))))

и еще... скажи ка мне девочка, где именно "бог", говорит что тот закон что он дал Аврааму, теряет силу... и с какого именно места, начинает действовать "навый закон"?
только конкретно, цитату из библии ))))

Nata Z написал(а):

"Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его, это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего" Левит.20:17;

... именно... народа СВОЕГО...
другими словами взял сестру/дочь в жены, переехал в другой город, и все нормально... живи и радуйся )))) как Лот, например )))

Nata Z написал(а):

Вот вы почитайте всю Библию внимательно

в том то и дело, что я читаю внимательно ВСЮ библию, а не отдельные её части ))))

Nata Z написал(а):

Я не спустила на тормозах вопрос о разрушении святилищ, а сказала, как оно есть, что Бог дал такие указания определенному народу в определенное время в отношении язычников.

27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем. (Исх. 24, 4.)
28 И пробыл там Моисей у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие. (Исх. 24, 18. Втор. 9, 9, 18.)
29 Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке

здесь прямыми словами говорится, что ЭТО - за те самые "десять заповедей", о которых ты уже упоминала... только почему-то, в ТВОЕМ варианте, слов о разрушении жертвенников - нет... ))))
странно правда?
в библии - есть... а у церкви и х-ан - нет...
УДИВИТЕЛЬНО ))))))

Nata Z написал(а):

спрашивайте насчет определенных слов и ситуаций, если знаю - то отвечу

ОК.
почему в ТВОИХ заповедях, не упоминаются заповеди об отношении к святилищам, другим народам, женам из других народов и пр. хотя именно ЭТИ заповеди, были начертаны на скрижалях?
где именно в библии "отменяются" правила и законы?
и как отнесутся к человеку в вашем приходе, если его повяжут на сексуальных связях со своими дочерьми, и дадут ли ему уехать в другой город?

пока хватит ))))
)))

0

88

Слова Христа о том, что солому сожжет в огне и т.п. Конкретно цитаты из этой главы нет, из которой видно, что это о заробной жизни, но кажется и так понятно. В этой жизни Христос еще никого не сжигал. Наверное инквизиторы тоже буквально это понимали, решили помочь. В притче о плевелах  Христос говорит о том же и касается это именно участи людей после страшного суда. Святые отцы толковали также.
     Про расхождение в догматах между католиками и православными и символе веры я знаю, но написала, как внешне выглядели те события. Учусь на отделении культурологии социологического ф-та Гос.университета (4 курс). История культуры и религии преподается там объективно, не с религиозной точки зрения, а с исторической.
     Про "стадо". Знаете, что такое образное выражение? В Библии их много. Можете считать, что Христос имел ввиду общество людей, объединенное духовным лидером (пастухом), только скотами людей никто не называл.
     Лот и Авраам не могли быть наказаны за нарушение закона, которого еще не было. Так что преступлением тогда это не могло считатьс я. Бог дал Аврааму не закон, а обетование (обещание), к законам никакого отношения не имеющее и благословил его не за его женитьбу на сестре (двоюродной), а за праведную жизнь. Бог свои слова обратно не берет, а дал Новый Завет, как и обещал, чем упразднил старый. То, что Авраам боялся, что бы его за жену не убили, обычная человеческая слабость, да и к женщинам отношение тогда немного отличалось от нынешнего, что и на примере Лота видно, когда он готов был пожертвовать дочерьми ради гостей.
     Слова "Да будут истреблены перед глазами народа своего" понятны. Ясно, что если бы их поймали, то так и было бы, а если убежали бы, то спаслись бы. Однако Бог рано или поздно наверное, что наказал бы.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

89

Православие и все Христианство руководствуются Новым Заветом, взяв из Ветхого лишь то, что выражает духовную суть. Христос дал заповеди для спасения, а старые упразднил (оставив 10 главных заповедей). В гл.5 Евангелия от Матфея можно увидеть, где заповеди дополняются, а правила для жизни (например, о разводе) отменяется. Из слов про обрезание тоже видно, что внешнее перестало быть важным, а все дело в исполнении заповедей Христа. Про субботу Христос сказал "Суббота для человека, а не человек для субботы", дав понять, что исполнение закона неуместно, если идет в ущерб заповеди о любви, которая является главной в Христианстве. "Милости хочу, а не жертвы" - вот требование Бога к человеку. "Любите ближнего, как самого себя" - ближний, это любой человек, а не только родственник. Есть притча о ближнем, когда ученики спросили, кто является ближним.
     Слова о разрушении жертвенников не имеют никакого отношения к Христианству, т.к. это не заповедь о спасении души. Знаю, что христиане разрушали языческие храмы, но делали это не по заповеди, а что-бы разрушить бесовское обольщение, что и было подтверждено многими чудесами, когда голоса из идолов сообщали, кто они есть на самом деле.
     В христианских заповедях нет ничего об отношении к другим народам, женам друг.народов и т.д., смотрите выше, почему.
     В моем приходе и других также, человека, виновного в инцесте, и не покаявшегося, думаю, что отлучили бы от Церкви, а в другой город кто ему помешает уехать, если это не уголовное преступление - его дело.

Подпись автора

Dum spiro spero

0

90

Если бы Иисус не был бы Христом, его пророчество о том, что Евангелие будет проповедано по всей земле, не исполнилось бы. Апостолы видели Его воскресшим и вознесшимся на небеса, тысячи людей видели Его чудеса, после вознесения множество чудес было явлено через Его святых. Вы думаете, что Жития Святых - это сказки? Нет, это свидетельства очевидцев, собранные Димитрием Ростовским в 12 томов. А через мощи святых люди и теперь получают исцеления, вы бы поездили по Святым местам - может быть, тогда бы поняли.

Подпись автора

Dum spiro spero

0


Вы здесь » Люциферианство » Библия » отвращение к библии,чем оно вызвано?