ИНТЕРВЬЮ С ГАРРИ КАСПАРОВЫМ.
КТО РАЗЖИГАЕТ КОСТРЫ РЕВОЛЮЦИИ ?
http://echo.msk.ru/programs/magazine/920829-echo/
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка-2»/, как всегда мы в эфире обсуждаем темы, которые кажутся наиболее важными для иностранных еженедельников. Сегодняшний гость – Гарри Каспаров. У нас чудовищное число вопросов пришло. Сразу скажу, что из 200 много идиотских и откровенно тупых, но очень много таких, где пишут: «Гарри, не обращайте внимание на дебилов». «Гарри – ты мужик», и все прочее. Но речь у нас пойдет, конечно, о позавчерашних событиях около хамовнического суда, где происходило сразу много всего. Видимо, это такой день, о котором мы будем часто вспоминать и думать, как он повлияет на последующие события в нашей жизни. Есть такое ощущение, что произошел значительный момент.
Г.КАСПАРОВ: Чему удивляться? - август на дворе. Август для России месяц политически-урожайный – что-то обязательно происходит. Нам показалось, что ничего в этот раз не случится/, но 17 августа, мне кажется, это реперная точка в современной российской истории. Приговор по делу «Pussy Riot»практически ликвидирует верховенство права – или то, что от этого права в России оставалось. Это нарушение всех внутренних законов и естественно, всех международных обязательств нашей страны. И то, как этот процесс шел и то, как власть выстраивала вокруг этого процесса свою информационно-пропагандисткую кампанию показывает, что взят курс на крайне жесткое подавление инакомыслия.
О.БЫЧКОВА: Тему я сегодня сформулировала «Кто зажигает костры революции» - это последний сингл пс, где говорится, что Путин зажигает костры революции – тут есть что обсуждать. Но прежде можно разъяснить ситуацию с вашими личными обстоятельствами позавчера? Наверное, все видели, как задерживали гари Каспарова около Хамовнического суда позавчера, в пятницу, когда там стояло большое количество людей в ожидании вердикта трем девушкам из пс. Стоит Каспаров, дает интервью, никого не трогает, отвечает на вопросы.
Г.КАСПАРОВ: да, я был с журналистами около оцепления, давал несколько интервью и в этот момент, когда я разговаривал с корреспондентом «Радио Свобода» Данилой Гальперовичем, только закончил говорить – по-моему, там канадская была журналистка.
О.БЫЧКОВА: И буквально на полуслове начинает камера прыгать, подходят несколько полицейских и несколько омоновцев и начинают винтить Каспарова.
Г.КАСПАРОВ: за руки, за ноги, сразу, и просто вносят в автобус. Несколько секунд я был в шоке, потому что это произошло настолько внезапно – понятно, что конечно, удивляться в нашей стране уже ничему не приходится, но все-таки обычно эти инциденты происходили во время какой-то политической акции - я понимаю, бывает такое, когда толпа что-то скандирует, действительно, там вырывали людей из-за турникетов - там, где были какие-то участки, где происходили какие-то события – люди плакаты держали. Все это, конечно, незаконно, но в данном случае мы понимаем, что власть реагировала на проявления протеста.
О.БЫЧКОВА: Но там были хотя бы какие-то действия.
Г.КАСПАРОВ: да. А я стоял у самого оцепления - я попытался туда пробиться, но дальше дороги не было, потому что сказали, что в суд не пускают, и журналисты ждали какого-то судебного пристава, который, по словам полицейского офицера, должен был «вот-вот подойти» и по спискам пускать в суд. Я понимал, что меня в суд не пустят, но обратно выйти было невозможно, потому что все было прижато – там очень узкий проход. То есть, я волею судьбы оказался зажат на этом пятачке, естественно, журналисты что-то спрашивали. Поворачиваться и пробиваться назад было бы довольно странно, и я начал говорить – было несколько интервью максимум, 10-12 минут, а потом вдруг развернулись события и я понимаю, что мне сильно повезло – практически все эпизоды, от момента, когда меня вырвали из небольшого кружка журналистов до момента, как захлопнулась дверь полицейского автобуса – они все записаны. И учитывая те обстоятельства, с которыми я столкнулся – с совершенно безумным бредом МВД и якобы укушенного прапорщика – очень важно, что все, буквально каждый эпизод, каждая секунда происходящего оказалась записанной.
О.БЫЧКОВА: А что было потом? Поскольку это все снято, это видно, но потом было видно, как вас совершенно злодейским способом тащат в автозак. Естественно, что человек, который вообще ничего не сделал, он пытается задавать вопросы.
Г.КАСПАРОВ: Между прочим, раньше они хотя бы что-то говорили - нечего делать, выкрикивали», а тут они говорили одно слово: «у нас приказ» - никаких больше комментариев. «У нас приказ». Потом уже, в участке, они будут говорить: а что вы туда пришли? Говорю: извините, с каких пор туда нельзя ходить? Что, там была надпись: введено военное положение на этом пятачке, или запрещено сюда приходить, или «Осторожно, опасно для жизни?» - какие были противопоказания гражданину России появляться на этом месте в этот день? Ну, комментарии были излишни, поэтому никто подробно на этот счет объяснений не дал.
О.БЫЧКОВА: А что происходило в автозаке?
Г.КАСПАРОВ: Когда меня затащили туда, мне все-таки хотелось оттуда выйти – что там сидеть? - они не очень вежливо со мной обошлись, а в конце в автозаке основные травмы были причинены там – хотя побили меня немножко и до того момента, как зашвырнули туда, честно говоря, не понимаю до сих пор, как обошлось без серьезных травм, хотя была масса ушибов, все болело, и ночью я спал на уколе, потому что некоторые действия омоновцев причинили довольно серьезные неприятности. Но судя по осмотру врача, это все-таки временные проблемы, которые, очень надеюсь, заживут. Никакой травмы долгосрочной вроде бы нет. Еще пару дней подожду, но пока, кажется пронесло. Причем интересно, - я отметил это и по самому полицейскому автобусу и по тому, что было в участке. В момент противостояния они ведут себя действительно как цепные псы. А потом все спадает. Как только все прекращается, во многих из них – не во всех – пробуждается человеческое. Я там провел с ними три часа, там было 7 человек – один уже вышел за категорию, в нем человеческое не проходит, двое пограничные - это такая «шариковская» граница, а четверо совершенно нормальные. Причем, там были разговоры – они начали выяснять у меня какие-то вещи. Один говорит: как приятно поговорить с умным человеком. И вопросы задают самые невероятные: «я вот кроссворд заполняю, шестой чемпион мира по шахматам?» - я говею, - знаете, фамилия Ботвинник, и сегодня ему бы исполнился 101 год, - 17 августа. Такое не придумаешь даже в романе – вот такой вопрос был задан. И дальше мы начинаем разговаривать. Никаких иллюзий по поводу положения дел в стране, особенно у тех, кто приехал из регионов: какая там ситуация, что происходит, коррупция, из страны бегут талантливые и молодые - все понимают. Но также очевидно, что идет колоссальная промывка мозгов: их там тренируют на команду «фас» и постоянная промывка мозгов.
Вдруг один из них начинает мне рассказывать: «вы же делаете общественное телевидение на деньги Березовского», - я даже опешил. И дальше мы начинаем говорить про эти иностранные деньги. Я ему показываю на портрет Путина, который висит у него за спиной, говорю – на деньги Березовского он пришел к власти. Мы начинаем говорить, он понимает, что у него не хватает аргументов, говорит: все равно это все проплачивается. Я на него смотрю, и говорю – а вот ты веришь, что мне платит Госдеп? – пауза, - вам – нет.
О.БЫЧКОВА: Единственный человек, которому не платит Госдеп.
Г.КАСПАРОВ: Другой говорит: у нас, видимо, это семейное – мой папа, который 30 лет прослужил в милиции-полиции, вас задерживал в Мещанском, во время первого суда над Ходорковским. Я говорю: это у вас стало семейной традиции. То есть, идет разговор совершенно здравый, и вдруг наступает время писать рапорт. В рапорте все – от времени задержания до последней фразы ложь. Потому что он пишется под копирку, там нет ни одного слова правды. И глаза меняются, он становится роботом, я на него смотрю, говорю: а что я делал, когда меня задержали? – Разговаривал с журналистом. - А почему задержали? – Был приказ. – А что будет в рапорте написано? – Глаза опускаются еще ниже.
О.БЫЧКОВА: А в рапорте напишут: кидался асфальтом.
Г.КАСПАРОВ: В рапорте было написано у всех одинаково: выкрикивал «Россия без Путина» , «Свобода пс» и пытался прорвать кордон полиции. И время – так как меня держали долго, а трехчасовой срок удержания проходит, написано: задержание в 5 часов. Я говорю - «Интерфакс» сообщил в 15.23, а здесь написано - 17.00. Все - приказ, и наступает стена. Но это не означает, что бессмысленно разговаривать. Потому что из 7 человек все-таки четверо сохраняют элементы человечности, с ними можно и нужно говорить – они вполне могут стать нормальными людьми. Но конечно, - видимо, уровень этой промывки мозгов – наверное, мы это недооцениваем, как можно это вбивать в голову человеку, и он теряет совершенно адекватное представление о мире.
О.БЫЧКОВА: тут многие спрашивают – какие ваши дальнейшие действия? В понедельник нужно идти в суд?
Г.КАСПАРОВ: суд у меня назначен на четверг, по статье 20.2 «участие в митинге несанкционированном», а завтра день гораздо важнее – завтра будет опрос по жалобе прапорщика Дениса Ратникова.
О.БЫЧКОВА: Который сам себя покусал.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле на раскадровке видно, что там есть небольшой порез между указательным и средним пальц5ем, но на укус он сильно непохож. К моему счастью, этот прапорщик оказался ровно в камере, то есть, видно все, что он делал как правой, так и левой рукой. И в момент, когда меня уже затолкали обратно, в милицейский автобус, он остался снаружи и видно как он в этот момент – может быть, даже специально позировал, даже не понял, что он сделал – он поднял левую руку – то есть, там все видно. В данном случае у нас есть более чем достаточно материалов для того, чтобы требовать отказа в возбуждении уголовного дела – потому что по итогам этого опроса должны принять решение. Но я собираюсь подавать в суд. Во-первых, на незаконное задержание и избиение, - пленки все есть, и безусловно, подавать в суд за клевету. У нас сейчас появилась новая статья, по клевете.
О.БЫЧКОВА: Вот и проверим, как это работает.
Г.КАСПАРОВ: Естественно. Это требует какого-то времени, свидетелей много, завтра мы пойдем с адвокатом в ОВД «Хамовники» к 12 часам и завтра же, наверное, он сумеет опросить всех свидетелей для того, чтобы послезавтра уже отнести мою собственную жалобу с требованием возбуждения двух уголовных дел в СКР.
О.БЫЧКОВА: История мерзейшая абсолютно. Адвокат Юрий Шмидт, уважаемый, и опытный человек, написал вам в «Фейсбуке», что все это придумано только ради того, чтобы унизить, принизить, компрометировать.
Г.КАСПАРОВ: Такой сурковский стиль.
О.БЫЧКОВА: И не надо участвовать в разных следственных действиях.
Г.КАСПАРОВ: Пока пусть они докажут факт того, что это было - к счастью, секунды физического контакта, которые могли возникнуть между прапорщиком и мной, они все запечатлены на пленку. Поэтому будет довольно сложно придумать какое-то логичное объяснение, даже нелогичное объяснение тому, что его заявление хоть на йоту соответствует действительности.
О.БЫЧКОВА: Что говорить – полная чепуха. Я тоже провела там полдня около суда, пока все это происходило, пока не был объявлен этот вердикт.
Г.КАСПАРОВ: Мое пребывание там было короче – я узнал о вердикте, находясь в участке.
О.БЫЧКОВА: Все пропустили. Потому что там, конечно, было много разных событий. Но помимо собственно приговора, задержаний, которые там проводились, в том числе ваше, на меня произвело очень большое впечатление атмосфера - такой раскаленности. Стоят омоновцы, полицейские, ходят с громкоговорителями, говорят: граждане, прекратите нарушать общественный порядок, хотя кроме скандирования абсолютно цензурных лозунгов там ничего не происходит – никто не нарушает турникет, никто ничего не прорывает – все стоят там, где определено стоять. Ну, скандируют, - да. Ну, задерживают, винтят. Но просто физическое ощущение сгущающегося воздуха, электрических разрядов, которые там физически ощутимо витали перед хамовническим судом, честно говоря, это было непохоже на все предыдущие массовые выходы на улицу, которые я видела в течение этого года. Это какая-то совершенно новая история, которая непонятно, к чему приведет – не было такого чувства?
Г.КАСПАРОВ: Абсолютно такое же ощущение. Критическая масса нарастает постепенно. Такое совпадение – выдернули меня полицейские именно в момент, когда я говорил о том, что власть плещет керосином в огонь и нам остается подтаскивать воду, чтобы попробовать этот пожар сбить. Испокон веку – если мы смотрим на любые исторические события, которые приводили к революционным изменениям, революционному взрыву, это, в первую очередь, действия власти – власти, которые перестают слышать общество. Понятно, что в эпоху феодальную или до того момента, как появился институт нормальных выборов, всегда с обратной связью были проблемы, но тем не менее, правители всегда искали возможность сбивать народное недовольство - всегда вопрос устойчивости власти и стабильности общества зависел от того, насколько власть, - неважно, какая, - в состоянии удовлетворять определенные общественные запросы. Конечно, возможные тотальные диктатуры, страх, террор, но все равно – даже в этих условиях, власти нужна поддержка значительной части общества. Причем, не вообще общества, а мне кажется, и активное участие. Понятно, что любые зачистки диктаторского режима – будь то сталинский, гитлеровский или Мао Цзе Дуна – они были связаны с социальными лифтами. Потому что открывалось много возможностей. Мне кажется, что в сегодняшней России такая комбинация факторов, которая приводит к полной закупорке вообще каких-либо каналов связи между властью и обществом. То есть, власть закоснела, ничего не происходит – в отличие от классических диктатур власть не готова идти даже на чистки, которые позволяли бы подтягивать свежие силы. То есть, это «каста неприкасаемых». Поэтому ситуация резко обостряется в связи с тем, что против власти выступает не какая-то одна политическая группа, идеологически мотивированная и заряженная, а практически весь спектр активной части общества. И чем меньше надежд на то, что эта власть услышит требования общества, тем жестче становится риторика. А риторика на самом деле отражение сознания. И то, что начало происходить уже после 6 мая, и даже, можно сказать, с декабря по 6 мая – это реакция общества на то, что власть отказывается что-либо слушать: «ничего не будет, мы будем вечно править, как мы хотим».
О.БЫЧКОВА: До 6 мая все-таки было ощущение, что власть хоть что-то слышит, один из ста сигналов общества воспринимает. Общество подает сигнал и вроде бы через огромную толстую подушку, но что-то просачивается.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле еще история с так называемым медведевским президентством давал иллюзии: может быть, Путин сам уйдет. Помню, когда в марте 2010 г. мы начинали наш проект «Путин должен уйти», многие говорили: ну что вы, зачем этим заниматься? Путина уже нету, это только вопрос времени. Вот сейчас понятно, что это не вопрос времени, это вопрос того, что система отказывается реагировать на какие-либо общественные импульсы. То есть, Путин будет править столько, сколько мы ему позволим, никуда он уходить не собирается. Полагаю, что даже те, у кого эти иллюзии оставались, кто не хотел себе в этом признаваться, должны сегодня согласиться с тем, что изменения в России не могут произойти – я говорю это без всякого удовольствия, чтобы не обвиняли в том, что «вы хотите, чтобы было как хуже, потому что это ваш единственный шанс». Нет, я говорю о том, что сегодня перемены в России невозможны в результате нормальных честных выборов. Власть отказалась рассматривать институт выборов, и вообще институт взаимодействия с обществом как способ собственного формирования. Ничем хорошим это не кончается. И конечно, мы, со своей стороны, будем делать все возможное, чтобы эта нарастающая внутренняя агрессия не выплеснулась на улицы, но не надо забывать, что меняются поколения. Одно дело, когда есть люди, помнящие СССР, более связаны с историческим процессом и нежелающие, чтобы Россия проходила тот же путь насильственной смены режима. А с другой стороны, подрастает молодое поколение и идет политику – оно вообще не понимает, о чем идет речь: как это так? Почему эти будут вечно править? Почему блага жизни получают только их дети? Думаю, что это вопрос совсем недалекого времени, когда эти эмоции выплеснутся в нечто более осязаемое.
О.БЫЧКОВА: Очень характерные вопросы нам пришли. «Вчера на вопрос, что может теперь спасти Надю, Катю, Машу, Петр Верзилов ответил: революция» - мы все это слышали прекрасно, мы это знаем. Еще: «Как вы думаете. Сколько времени осталось до вооруженного восстания в России, до настоящей гражданской войны?» - даже если все это глупая риторика и громкие фразы, сам факт, что эти слова часто повторяются, о чем-то говорит.
Г.КАСПАРОВ: Такая риторика глупой не бывает. Потому что она возникает не на пустом месте. И не случайно акция в Питере, о которой только что говорили, фраза, которая там была 6 «Посаженные политзэки прорастут штыками». То есть, все начинают об этом думать. А когда большинство начинает об этом думать, это материализуется, становится уже не иллюзией общественной, а это может стать страшной реальностью.
О.БЫЧКОВА: Может ли протест, который начался как мирный, превратиться во что-то противоположное - поговорим об этом после выпуска новостей.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы говорим о том, что нам ждать дальше. Мы имеем набор фактов, у нас есть такие исходные данные - возрастающее неприятие того, что делает власть и лично персонажей, которые ее представляют. С одной стороны, протест не очень большой части общества, страны и народа, но с другой стороны эта часть наиболее активна. Мы имеем историю с приговором «Pussy Riot»– каждый день мы получаем очередные сообщения, как очередная Ангела Меркель, очередная Мадонна, Стивен Фрай и множество людей говорят, что это плохо, неправильно, что надо решение изменить. Дошло даже до того, что Максим Шевченко написал в своем блоге, что система публично высекла себя сама перед всем миром – с этим трудно не согласиться. То есть, мы видим, что не только внутри страны, но и снаружи эта система выглядит, мягко говоря, непопулярно. И видим ожесточение, которое проявляется на улицах – позавчера мы воочию наблюдали все это. Какие прогнозы?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, важно отметить, что дискредитация системы идет как внутри, так и вне страны. И это материальные факты. Они могут показаться незначительными: ну, сказала Меркель, Мадонна, Фрай, Маккартни, - какое это имеет значение? – как всегда: «Госдеп». На самом деле то, что случилось 17 августа, к чему все шло – это тотальная дискредитация института права в России и конец иллюзий, которые усиленно поддерживались Путинским лобби за рубежом: ну, в России понятно, поправкой на менталитет, историю, но какая ни есть демократия. Сегодня у очень многих людей в мире, да ив нашей стране – об этом и Сванидзе пишет – Россия начинает оказываться в категории Белоруссии и Зимбабве, а Сванидзе даже написал, что движемся по дороге к Северной Корее.
То есть, очевидно, что произошло перемещение Путина и представляемого им режима в сознании огромного количества людей по шкале ценностей именно в сторону Лукашенко и Ким Чен Ын. И это на самом деле бесследно не проходит. Потому что Путинский режим не просто имел высокий уровень поддержки, что показывали зачастую довольно спорные результаты общественного мнения. Ну, было видно, что большинство в целом готово мириться с режимом, потому что был определенный подъем уровня жизни – конечно, он был связан, в первую очередь, с ценами на нефть, но тем не менее, всегда после такой турбулентности, с которой мы столкнулись в 90-е гг., - всегда эти революционные перемены приходят к определенному периоду реакции застоя.
О.БЫЧКОВА: Усталости.
Г.КАСПАРОВ: Усталости общества, апатия. А тут еще такие цены на нефть – понемножку всем обламывалось.
О.БЫЧКОВА: И сохранялась внешняя пристойность: понимаем, что коррупция есть, суды плохие.
Г.КАСПАРОВ: И у них тоже коррупция и неправосудные приговоры – всегда можно было что-то возражать. Мне кажется, последние несколько месяцев можно считать точкой отсчета. Понятно, 4 декабря, когда выяснилось, что это тревожит слишком много людей, гораздо больше, чем можно было предположить. И с этого момента, мне кажется, начинает раскручиваться маховик отторжения легитимности системы.
О.БЫЧКОВА: И дальше что?
Г.КАСПАРОВ: А дальше, к сожалению, у нас не хватает объективной информации. Не хватает не потому, что мы ее не собрали, а она у кого-то есть, - ее не может быть. Потому что когда котел запаивается, температура в нем поднимается, а все манометры сорваны уже, мы не знаем, когда оно рванет. Знаем точно, что рванет.
О.БЫЧКОВА: А что значит 2Рванет»? Я много слышу «революция, бунт» - что за этими словами стоит?
Г.КАСПАРОВ: законы физики в политике тоже действуют. Особенно 3-й закон Ньютона: каждое действие вызывает противодействие. Просто в общественно-политической жизни это необязательно происходит спонтанно, в тот же момент. Там есть временной лаг, который может ситуацию пролонгировать. Но мы точно знаем, что это происходит – слишком много было исторических примеров. Сопротивление властям может становиться более жестким. Власть может, безусловно, отвечать, но это будет означать ровным счетом перевод эскалации на более высокий уровень и мне кажется, что если внутри самой власти не найдется достаточного количества людей, готовых осознать тот факт, что продолжение эскалации чревато катастрофой, в том числе, для них, и что пока не поздно, надо искать какой-то совместный выход с обществом, то – ну, есть Египет, Ливия, - По-разному может быть.
О.БЫЧКОВА: Но есть два варианта изменения вектора: с одной стороны, люди, которые находятся во власти понимают, что что-то идет не так, понимают, что надо договариваться и менять направление. С другой стороны, именно сегодня, 19 августа, не может не придти на ум аналогия с ГКЧП, когда появляются люди, которые говорят: ага, мало сажаем, мало закручиваем гайки – все потому, что проявляем слабость.
Г.КАСПАРОВ: Опять: мы знаем из истории, как это кончается. Кто-то может рассчитывать.
О.БЫЧКОВА: Мы – знаем, другие могут не знать.
Г.КАСПАРОВ: Естественно, - история учит тому, что она ничему не учит. Тем не менее, надеюсь, что средний уровень образования в том, что у нас принято называть российской элиты все-таки достаточен, чтобы понимать последствия подобных шагов. Есть, конечно, немало людей, - видимо, начиная с самого главного, - которые, наверное, точку невозврата прошли. Но мне все-таки кажется, что пока они еще в явном меньшинстве. Если остальные также желают стать этими потенциальными «смертниками» в историческом разрезе - этот процесс остановить мы не можем, потому что это даже не коллективное решение, а некоторое сознательное решение многих людей, которые на самом деле могут сильно повлиять. Например, блог Кудрина о приговоре по делу «Pussy Riot»достаточно показателен. Я полагаю, что Кудрину и тем, кто поддерживает людей, тот круг людей, с которым он общается, довольно очевидно то, что происходит в стране и к чему это может привести. Вопрос, - как долго такие люди, - здесь Кудрин как фигуру речи можно использовать.
О.БЫЧКОВА: «Коллективный Кудрин».
Г.КАСПАРОВ: Этот пласт людей, - он ключевой для выживания этой власти. Потому что цепные псы не в состоянии проводить финансовые операции нормально. То есть, как долго эта интеллектуальная финансовая подпорка режима будет функционировать, и будут разговоры: все-0таки мы не можем рисковать рыночными завоеваниями. Как скоро этой части правящей элиты станет понятно, что откладывать демократизацию реальную общества на потом, на 18-й год, или еще «на потом», - просто провоцировать то, что процессы примут неуправляемый характер.
О.БЫЧКОВА: Как долго «коллективному Кудрину» надоест писать блоги и политические статьи на сайтах в интернете, и они захотят перейти к каким-то практическим действиям? Например, повлиять на кого-то или что-то? Или что они могут сделать?
Г.КАСПАРОВ: Мне трудно сказать, как распределяется внутри весь этот объем власти. Потому что даже в условиях фактически сегодня Путинской диктатуры понятно, что это не сталинский режим, не гитлеровский – всегда существуют какие-то внутренние течения, которые позволяют этот баланс власти менять. В стране идут, назревают подспудно какие-то перемены – особенно в крупных городах, в первую очередь, конечно, в Москве. Мне кажется, что отказ поддерживать режим в условиях нарастания, эскалации, в условиях, когда верхушка готова идти на любые меры для сохранения собственной власти, если «коллективный Кудрин» сочтет, что это неприемлемо, - думаю, эта власть долго не продержится.
Давайте посмотрим на тренд: за последний год власть очень сильно потеряла в общественном мнение. А это не пустой звук. Многие люди, которые вчера были лояльны власти, сегодня считают для себя уже позорным с властью ассоциироваться. Кстати, дело «Pussy Riot»показало, как растет эта пропасть. Ине удивительно, что даже западные звезды, приезжавшие в России – что скрывать – на заработки.
О.БЫЧКОВА: За «длинным рублем»
Г.КАСПАРОВ: За «длинным долларом», или «длинным фунтом». Они вынуждены реагировать. Маккартни отреагировал очень поздно, но это означает, что невозможно было уже не реагировать. Для многих известных российских людей, которые были или лояльны, - осторожно, в стороне, или поддерживали, так или иначе Путина, сегодня это уже невозможно. А режим, теряющий базу поддержки, как «Шагреневая кожа» - он скукоживается.
О.БЫЧКОВА: Предположим, режим предполагает, - возможно, небезосновательно, - что он теряет поддержку - ну, понятно, что Москву режим потерял давно, это было понятно уже на выборах - в Москве не любят Путина и не любят «Единую Россию», и конечно понятно, какие были цифры голосования - более или менее ясно. А если это ясно нам, то тем более ясно тем, кто эти цифры подкрашивал. Но есть еще целая страна, которая так нервно на все это не реагирует, не выходит на улицы несколько раз за лето в таких массовых количествах, которая не гонятся за ОМОНом – живет себе, как жила: слава богу, все спокойно.
Г.КАСПАРОВ: Вы знаем историю историй: события революционные обычно происходят в столицах. В 17-м году тоже страна жила себе как жила. И даже до Москвы это докатилось уже после того, как в Питере что-то произошло. В условиях такой концентрации власти, как политической, таки финансовой, в Москве, - по большому счету, перемены могут происходить только водном месте. Все остальное является вторичным. Тем не менее, очевидно, что пока общество находится в состоянии раскачки, есть уровень поддержки, который позволяет режиму не то, что отмахиваться, но считать, что «у нас есть достаточный уровень легитимности».
О.БЫЧКОВА: Самоуспокаивающийся.
Г.КАСПАРОВ: да. Но все-таки никто цифры по стране до конца не считал. Все-таки легитимность Путина крайне сомнительна, особенно с учетом того, что третий срок явно носит антиконституционный характер, у парламента этой легитимности нет, суды – а это уже понимают многие люди, даже относящиеся к режиму лояльно, - суд это не источник права в России. Там будет приговор вынесен по каким угодно причинам, только не в соответствии с действующим законом. И в условиях такого вакуума, по Достоевскому: бога нет, а тут закона нет, власти нет», - рань или поздно, - кстати, скорее рано, - что-то начинает происходить для этого достаточно какого-то социально-экономического толчка. Даже, может быть не такого сильного, как в 2008-2009 гг. Все-таки это обманчивое спокойствие огромной массы страны связано с тем, что пока у власти достаточно денег хоть как-то поддерживать это. Но посмотрим - врачи, учителя, - все эти обещания Путинские не будут реализованы на самом деле. И в самом ближайшем будущем люди столкнутся с очевидным ухудшением уровня жизни. А здесь их реакция может оказаться самой непредсказуемой. И если эти потоки недовольства общественной атмосферой и полной ликвидацией права в стране сомкнутся социально-экономическими требованиями, дальше реакция начинает принимать неуправляемый характер.
О.БЫЧКОВА: Но пока мы видим очевидную форму реагирования власти на недовольства – еще больше ОМОНа, автозаков.
Г.КАСПАРОВ: А сколько ОМОНа можно собрать? Мы видел огромное скопление ОМОНа 6 мая.
О.БЫЧКОВА: Там стояла просто армия.
Г.КАСПАРОВ: Но 6 мая уровень конфронтации был еще не таким, как 17 августа, и по настоящему ощущение ярости охватило незначительную часть из тех, кто там присутствовал. То есть, там несколько тысяч омоновцев столкнулись с примерно равным количеством людей, которые чувствовали себя по-настоящему озлобленными. А может быть, этих людей было еще меньше – несколько сот человек только начало как-то реагировать. Но здесь не надо быть большим ученым, социологом, чтобы сказать, что в следующих подобных столкновениях количество озлобленных людей будет расти. И нет никаких сомнений в том, что в какой-то момент эти цифры для ОМОНа будут уже абсолютно неприемлемыми. А реакция этой опоры режима будет полностью зависеть от численности – это животный инстинкт. Пока омоновец уверен, что ему ничего не будет, он может бить людей и власть его защищает, он знает, что есть приказ, который надо выполнять, и что выполнение этого приказа дает ему определенный набор жизненных благ – никакого риска от выполнения приказа он не видит.
Если ситуация изменится, а это, как очень хорошо сказал Шендерович: те, кто не понимает слов, понимает только числительные. Вот если эти числительные начнут зашкаливать - не знаю, на какой ОМОН собирается рассчитывать власть. Животный инстинкт, - это инстинкт самосохранения. Если станет ясно, что угроза этим столпам режима вполне реальна, никакой режим – с которым их ничего не связывает, это люди, получающие жалкие крохи с барского стола – кость, которую им бросают, - они защищать этот режим не будут.
Еще важная компонента этой картины – люди. Которые готовы выходить на улицы. Мы сейчас видим радикализацию протеста, это происходит, к сожалению, на наших глазах. Потому что начиналось это как красивый, мирный, хипстерский, очень креативный и остроумный, милый и симпатичный…
Г.КАСПАРОВ: Можно уйти назад, в 2006-2007 гг. – до 6 мая вообще не было ни одного разбитого стекла – все носило подчеркнуто мирный характер. И неважно, кто участвовал – хипстеры, нацболы, - все было абсолютно мирно, насилие применял только ОМОН. 6 мая впервые ситуация немного качнулась в сторону. И с 6 мая по 17 августа мы видим, как резко нарастает градус напряженности.
О.БЫЧКОВА: На днях Роман Волобуев опубликовал статью, где прямым текстом вспоминает историю левацких террористов в Германии 60-70-х гг. и проводит параллели, хотя оговаривается, что параллели страдают. Действительно, страдают – литературно, там есть такой пассаж, что сегодняшним «ульрихи-майн-хофф» по 25 лет, и у них все впереди. Но про такую возможность поворота событий говорят многие.
Г.КАСПАРОВ: Зачем искать аналогии в чуждой истории? У нас есть отечественная. Можно посмотреть, чем кончился разгром народнического движения в начале 70-х гг. 19 века – при вполне себе либеральном царе. Попытки общения с народом, просвещения, кончились жуткими процессами. Да, их разгромили. А дальше - Вера Засулич, Желябов и Перовская.
О.БЫЧКОВА: Дальше пришли еще более отпетые.
Г.КАСПАРОВ: Это естественная реакция. А как еще реагирвоать? Многие вещи из истории, которые мы читали – например, про эсеровский террор, - нам многое было непонятно: ну, какой смысл убить чиновника? Для чего они это делали, особенно когда в школах рассказывали, что старший брат Ленина пытался убить царя. Ну, что такое? Царя грохнули – еще хуже стало. В чем смысл террора?
А сейчас начинаешь понимать логику той интеллигенции, дореволюционной, которая поддерживала материально, морально, террористов. Когда беспросветная свинцовая мерзость, то человек сам не готов это делать, Но если кто-то сделает – будем поддерживать. То есть, власть, отказывающаяся от диалога с обществом, готовит почву для собственного физического уничтожения. Это и есть страшное. То есть, мы переходим все рубиконы, которые только можно, все границы, которые сдерживают общество от отмороженной этой власти.
О.БЫЧКОВА: И что дальше? У нас есть никак не формирующаяся оппозиционная структура.
Г.КАСПАРОВ: Очень важно, чтобы она сформировалась. Мне кажется, что история с выборами в Координационный совет оппозиции исключительно важна. Потому что это не история очередных выборов какого-то количества уважаемых людей в пределах Садового кольца.
О.БЫЧКОВА: Но очень узкая, локальная.
Г.КАСПАРОВ: Неправда. Это история, в которой могут участвовать сотни тысяч людей. Нам важно создавать альтернативу. В стране нет института выборов – мы понимаем, что все сфальсифицировано. Регистрируйтесь он-лайн, офф-лайн, - реально человек должен участвовать в процессе. У человека, живущего в Томске, Красноярске, Краснодаре, должна быть возможность участвовать в оппозиции. Надо выстраивать параллельно - пусть это не миллионы, но сотни человек могут в этом процессе участвовать. И, на мой взгляд, это может давать альтернативу той легитимности, которая необходима в момент страшного госкризиса. Вы имеете возможность повлиять: конкретно человек с именем, фамилией, со своей идентификацией.
О.БЫЧКОВА: При условии, что лидеров оппозиции знают в регионах, а не в нескольких городах. И относятся к ним. По крайней мере, с интересом.
Г.КАСПАРОВ: Во-первых, голосовать можно за кого угодно. Интернет показывает, что количество людей, которые интересуются политикой и черпают новости уже, конечно, исчисляется пусть в небольших, но миллионах. На самом деле несколько сот тысяч человек вполне в состоянии поучаствовать в этом процесс в он-лайне, а десятки тысяч могут делать это в офф-лайне. Конечно, это не идеальный выборный процесс, но с чего-то же надо начинать. Потому что проблема оппозиции была в том, что все вопросы решались внутри Садового кольца – мы тут собрались, собрали новый «круглый стол» и мы скажем вам, как жить дальше. Нужна обратная связь. Сразу не получится, Но надо делать какой-то шаг.
И сейчас, мне кажется, возникли все условия для того, чтобы произошло объединение разных идеологических групп. Все-таки мы сталкиваемся с общей угрозой. Когда угрожает всем реальная расправа, какой смысл выяснять идеологические различия? Мы все считаем, что процессы в стране должны решаться как в правовом государстве. Тогда давайте между собой договоримся о правилах игры, и им будем следовать. И это даст пример многим другим.
О.БЫЧКОВА: «Поддерживаете ли выдвижение в Чириковой?» - вот такие локальные история, как Химки?
Г.КАСПАРОВ: Химки не совсем локальная история - все-таки это практически Москва. Мне кажется, выдвижение Чириковой отличная идея, а вот выдвижение кандидата из партии «Яблока» - я понимаю аргументацию: он участвовал, даже больше нее набрал на прошлых выборах. Но сегодня совершенно очевидно, кто является выразителем протеста в Химках. Я считаю это правильным решением жени, надеюсь, что удастся создать настоящую поддержку. Потому что, мне кажется, власть может остановить Чирикову только путем массовых фальсификаций.
О.БЫЧКОВА: И что ей помешает это сделать?
Г.КАСПАРОВ: В Москве это делать сложнее. Хотя технически это Подмосковье, но это рядом, по дороге в аэропорт. Если власть готова идти на тотальные фальсификации на выборах мэра Химок, тогда еще раз надо признаться: никаких выборов в стране больше нет, этот институт закрылся. Даже в Химках власть так поменяться не может. Будет очень важный урок, очень важный опыт. Поэтому такие прямые выборы я поддерживаю. Потому что выборы конкретного человека объединяют. А участие в региональных выборах по партийным спискам на самом деле разъединение, это кость, которую власть бросила тем, кто хочет построить свою идеологическую маленькую организацию.
О.БЫЧКОВА: А какие еще возможности остаются?
Г.КАСПАРОВ: нет этих возможностей. В зависимости от того, что вы хотите. Если хотите иметь свою маленькую парторганизацию и договариваться с властью об этой структуре, - идите, регистрируйтесь. Если хотите, чтобы в стране произошел демонтаж путинского режима и честные выборы – не надо в этом участвовать. Выборы мэра – это выборы, объединяющие людей. Мы должны искать все, что сейчас объединяет, а не разъединяет. Участие в региональных выборах на самом деле шаг в сторону, это полная капитуляция перед властью, которая с большим удовольствием даст возможность поиграться на выборах в муниципалитет какого-нибудь забытого городка.
О.БЫЧКОВА: Но если будут выборы в муниципалитеты сотни забытых городков?
Г.КАСПАРОВ: на самом деле такого не будет, потому что мы прекрасно понимаем, что возможности контролировать власть крайне ограничены. И все равно власть располагает административным ресурсом, чтобы в 99 из этих городков сделать тот результат, который ей будет нужен. Все равно эти партийные структуры сегодня - это структуры Садового кольца в основном. Поэтому, на мой взгляд, попытка найти решение в этой системе координат обречена на неудачу, она приводит к логике того, что ждем 16-го года, 18-го, а события в стране будут разворачиваться, конечно, гораздо раньше, они будут спонтанными и требуют не партийного разъединения, а объединения оппозиции вокруг тех общих принципов, которые нас могут сплоить.
О.БЫЧКОВА: Существует у вас какое-то представление о хронометраже? Что будет в 16-м году, или сейчас, в 12-м - сказать сложно. Или будет примерно то же самое, но в динамике?
Г.КАСПАРОВ: Мы не имеем достаточно квалифицированной информации, чтобы делать сбалансированный прогноз. Могу сказать по шахматам – на мой взгляд, мы в цейтноте. Время бежит все быстрее, оно сжимается, если выразиться фигурально – события ускоряют свой темп. И не надо забывать – Путин 13 лет у власти, если считать назначение премьер-министром и преемником. Это не может продолжаться бесконечно. Посмотрите, какой путь мы прошли с 4 декабря 2011 г. до 19 августа 2012 г. вы что, всерьез считаете, что еще 4 года в таком ритме страна будет жить? Или все должно стихнуть, - во что я не верю, - либо ритм будет сохраняться, ускоряться, и тогда мы, надеюсь, не станем заложниками событий, а все-таки сможем как-то повлиять на то, чтобы реакция не приняла тотально неуправляемого характера.
О.БЫЧКОВА: Многие помнят, как это было в августе 1991 г. и с какой скоростью стали развиваться события, когда еще в июне 1991 г. было трудно себе представить, что будет к зиме.
Г.КАСПАРОВ: Хотел бы посмотреть на того, кто бы сделал прогноз летом 1991 г. по поводу января 1992 г.
О.БЫЧКОВА: Советского Союза, Горбачева и Ельцина. Спасибо вам большое - Гари Каспаров был сегодня гостем программы.
